*

Matti Kyllönen

Suomi kävi erillissotaa yhteistyössä Saksan kanssa

Veikko Meriläinen väitti kirjoituksessaan “Jatkosota liitossa Saksan kanssa“ (Kaleva/Lukijalta 5.6.2011) Suomen olleen liittosuhteessa Saksan kanssa 2. maailmansodassa. Väite on väärä. Sotaa käytiin yhdessä, kanssasotijana, niin kauan kuin se oli Suomen etujen mukaista ja vain siihen asti kuin sodasta irrottautuminen maan itsenäisyyden säilyttäen oli mahdollista. Tämä hetki tuli vasta kesällä 1944, kun NL:n suurhyökkäys oli pysäytetty ja Saksa oli niin heikko, ettei sen mahdollista miehitysuhkaa Suomessa ollut olemassa.

Jatkosota (1941-45) oli jatkoa talvisodalle (1939-40), joka puolestaan oli seurausta NL:n ja Saksan välisestä Molotovin - Ribbentropin sopimuksesta (23.8.1939). Moskovan rauha (13.3.1940) koettiin epäoikeudenmukaisena ja vääränä, kun NL vei paljon enemmän kuin mitä oli asein kyennyt valtaamaan, mm. kaikki Karjalan kaupungit olivat rauhan tullessa Suomen armeijan hallussa.

Pahinta oli kuitenkin se, että Suomi joutui keväällä 1940 kahden meille vihamielisen suurvallan saartamaksi. Kauppa sekä itään että länteen oli jumissa; ei saatu aseita eikä leipää. NL pyysi syksyllä 1940 liittolaiseltaan Saksalta lupaa likvidoida Suomi. Saksa ei antanut tähän lupaa.
Saksa tuli auttajaksemme lopusta vuotta 1940 lähtien. Viljan ja aseiden saanti turvattiin. Suomen ei auttanut jäädä puukko kurkulla odottamaan NL:n viimeistä iskua, joka oli koko ajan vakava uhka, vaan alettiin valmistella hyvitystä koetulle vääryydelle. Suomi varustautui ja valmistautui ottamaan omansa pois. Jokainen itseään kunnioittava kansakunta ja valtiojohto tekee niin.

Suomi ei lähtenyt sotaan Saksan rinnalla 22.6.1941, vaan vasta NL:n pommitettua Suomea 25.6.1941. Puolustukseen ryhmitetyt joukkomme ryhmitettiin hyökkäykseen, joka alkoi vasta heinäkuun alkupuolella. Näin korostettiin erillissodan luonnetta. Otettiin haltuun puna-armeijan ryhmitysalueet idässä; nämä valloitusmaat olivat pantti tulevaa rauhantekoa varten. Näin Suomi siirsi sodan pois Suomesta. Jos Saksan kanssa ei olisi ryhdytty yhteistyöhön, olisimme aseettomina ja vailla ruokaa jauhautuneet kahden jättiläisen välissä omalla maaperällä.

Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto johti sotaamme koko ajan. Pohjois-Suomen itärintamalla vähäiset joukkomme olivat alistetut Saksan sodanjohdolle, mutta Suomi saneli tahtomme myös siellä.
Erillissodan osoitus on mm. se, ettei Muurmannin rataa katkaistu eikä lännen apua Stalinille estetty. Kauaskantoisin valtiojohtomme viisaus ja erillissotamme todistus oli se, ettei Suomi sulkenut Leningradin saartorengasta, vaan antoi avun mennä sisään. Tämä on niin armelias teko NL:oa kohtaan, että se olisi ansainnut tulla paremmin Suomelle palkituksi.
Jos Suomi ja Saksa olisivat olleet liittosopimuksessa, Saksan ase- ja viljatoimitukset Suomeen olisi turvattu pitkäjänteisin sopimuksin. Mutta koska sopimusta ei ollut, Saksa antoi apua vain tipoittain sen mukaan miten Suomen sota palveli Saksan sodanpäämääriä.
Tämä väljä yhteistyö sopi Suomelle. Suomi irrottautui sodasta heti, kun se oli mahdollista. Suomen kansan puolustustahto, lujatahtoinen, lyömätön armeijamme ja Saksasta saatu materiaaliapu tekivät sen mahdolliseksi. Suhde toimi kannaltamme niin hyvin, ettei Suomi ole hyvältä kaveriltaan vaatinut korvauksia Lapin tuhoista.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Hyvä, Juhani! Sinulla on viitteesi takana laaja ja ansiokas kirjoitus. Suosittelen toisillekin.

Petri Aaltonen

Höpöhöpö. Suomi oli natsien liittolainen.

Markku Laaksonen

Tulkiset asiaa täysin tunnetun kantasi mukaan.
N-liitto sensijaan oli Saksan liittolainen II ms:n alussa, jakoivat sopimuksella mm. Baltian, Suomen hallinnan etupiireihinsä.

Risto Koivula

"Etupiirisopimus" ei ole liitto, vaan vastakkaisten sotilasliittojen normaaliolotilla. Normaalisti ne ovat salaisia. Jos ne kuitenkin ovat julkisia, siinä on todennäköisesti jotakin tavallistakin kierompaa.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Monia kommunistejamme risoo vieläkin, kun Suomea ei saatu nujerretuksi.

M-T Heikka

Niin, eikö liitto-sana tosiaan tarkoita yhtenäistä johtoa. Kun Suomen sodanjohto teki itsenäisiä päätöksiä, silloin Suomi oli yhteistyössä Saksan kanssa.

Mitähän tarkoitusta varten nämä vääristelyt on kohdennettu.

Suomi oli sodassakin itsenäinen. Nyt jotkut eivät siedä itsenäisyyttämme edes rauhassa.

Risto Koivula

Suomen ja Saksan joukot olivat saman johdon alaisia, kun taas esimerkiksi Saksan ja Japanin tai Italian joukot eivät olleet kuin korkeintaan ajoittain.

Tuomas Hako

Eivät kaikki joukot olleet, vaan vain maan pohjoisosisssa oli alistuksia. Toisaalta esim. Sininen divisioona ja italialaiset ym. joukot Idässä olivat kaiketi kuitenkin Saksan komennossa.

Risto Koivula

En tarkoita pelkästään tuota, vaan Suomen ja Saksan sodanjohdot sovittivat toimensa yhteen, kunnes Suomi rupesi irrottautumaan sodasta.

Erimielisyyden aihe oli Leningradin hävittämien: suomalaiset vaativat saksalaista osastoa kärkeen, mutta Saksa ei siihen suostunut, koska se halusi kietoa Suomen mahdollisimman tiukkaan rikosyhteyteen.

Jaakko Anttila

Saksan liittolaiset olivat fasistisia valtioita: Italia, Romania, Slovakia, Kroatia ja Unkari (Unkarissa fasistit kaapasivat vallan vuonna 1943).

Saksan liittolaiset lähettivät juutalaisensa Puolan ja Ukrainan alueille vuonna 1943 rakennetuille tuhoamisleireille. Eniten juutalaisia oli Romaniassa ja Unkarissa. Romania lähetti 280 000 juutalaista, Unkarin fasistit 300 000 juutalaista. Sen jälkeen, kun fasistit olivat kaapanneet vallan Unkarissa kesällä 1943, tuhansia Unkarin juutalaisia ammuttiin Budapestin rantakaduilla ja ruumiit työnnettiin Tonavaan. Seuraavalla viikolla itse Adolf Eichmann, juutalaisten joukkokuljetusten pääorganisaattori, saapui Budapestiin organisoimaan Unkarin juutalaisten kuljetuksia tuhoamisleireille.

Kolmanneksi Saksan liittolaisten armeijoiden komentojärjestelmät olivat Wehrmachtin komentojärjestelmän alaisia.

Marsalkka Mannerheim suojeli Suomen armeijan riveissä taistelleita Suomen juutalaisia. Vuoden 1943 alussa Linkomiehen hallituksen ensimmäinen päätös koski Suomen kansalaisuuden myöntämistä Suomessa olleille juutalaisille, mikä esti tehokkaasti heidän luovuttamisensa Saksaan.

Heinrich Himmler joutui palaamaan Suomesta tyhjin käsin. Rankaisutoimenpiteenä Saksa keskeytti ase- ja viljatoimitukset Suomeen vuonna 1943. Saksan aseapu alkoi virrata Suomeen vasta kesäkuun alussa 1944 sen jälkeen, kun Suomen miehittämiseen tähdännyt puna-armeijan strateginen isku (suurhyökkäys) oli alkanut.

Suomen bolshevisointiyritys torjuttiin Saksan tehokkaalla aseavulla: lento-osasto Kuhlmey pudotti 60 % puna-armeijan hyökkäyskeskittymien niskaan pudotetuista pommeista, punapanssarien rynnistys pysäytettiin Saksan toimittamilla passarinyrkeillä ja panssarikauhuilla sekä Saksan toimittamilla rynnäkkötykeillä, ja Saksa toimitti Suomen ilmavoimille sata uusinta mallia olevaa Me-109 -hävittäjää. Virosta Suomeen siirretty pommerilaisdivisoona torjui tulivoimallaan punalipun laivaston ja puna-armeijan sinnikkäät maihinnousuyritykset Viipurinlahdella.

Että semmoinen "Saksan liittolainen", joka sai apua vasta ollessaan kuolemanvaarassa.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Juuri tuo kertomasi kesän 1944 tilanne osoittaa sen, että Suomi ei ollut liittolainen tai edes alisteinen Saksalle. Jos olisi ollut, Hitler olisi voinut käskeä Suomea. Yritti, muttei saanut Suomea tottelemaan muutoin kuin kiristämällä. Vasta Viipurin menetyksen jälkeen Risto Ryti nimissään lupasi olla tekemättä aikanansa erillisrauhaa. Kansan edun nimissä Ryti uhrautui huijaamaan Hitleriä (minkä Hitler kyllä tajusi). Tarvittava apu saatiin. Kun apu saatiin, Ryti erosi ja maa vapautui lupauksesta. Se oli valtiomiehen teko, ja siksi Stalin käski siitä rangaista - taannehtivalla laittomalla lailla!

Se mitä kerrot Natsi-Saksasta, ei millään tavalla koske Suomea.
Saksa on kahden sodan hinnan maksanut ja nyt maksaa unionia.
Milloin aletaan puhua kommunisti-Venäjän sota- ja rauhanajan rikoksista? Jos Suomea yritetään syyllistää yhteistyöstä Saksan kanssa, pitää ryhtyä vaatimaan NL:n liittolaisia USA:ta, Englantia ym. tilille niistä rikoksista ihmisyyttä ym. kohtaan, mitkä NL teki omia ja vihollisiaan vastaan.

Risto Koivula

" Kolmanneksi Saksan liittolaisten armeijoiden komentojärjestelmät olivat Wehrmachtin komentojärjestelmän alaisia. "

Eivät olleet Japanin eikä Italian armeijat, tärkeimmän ja kolmanneksi tärkeimmän "virallisen" liittolaisen. "Akseli" oli huonosti organusoitu, mutta kuitenkin sotilasliitto, kuten käy ilmi Hitlerin Molotovin "neuvottelu"pöytäkirjasta.

" Että semmoinen "Saksan liittolainen",joka sai apua vasta ollessaan kuolemanvaarassa."

Saksaakin vähän korvnsi, kun se oli viime kädessä Suomen takia hävinnyt Moskovan ratkaisutaistelun.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Minä ymmärrän niin, että historian vääristelijät haluavat viestittää, että Suomi on ollut koko itsenäisyytensä ajan äärioikeistolaisten hallitsema saksalaisten sätkynukke. Veikko Meriläinen väitti ko. Kalevan kirjoituksessa, että Suomen ja Saksan liittolaisuus alkoi 1918 ja jatkui jatkosodassa.
2. maailmansodan jälkeisessä keskustelussa on jäänyt - tietoisesti jätetty - sivuun Neuvostoliiton maailmanvalloituspolitiikan Suomelle aiheuttama uhka. Lapuan liike ei noussut tyhjästä, vaan kommunismin pelko oli todellinen. Ennen talonpoikaismarssia kesällä 1930 Ouluun kokoontui yli 3000 talonpoikaa eri puolilta Pohjois-Suomea vaatimaan toimia kommunisteja vastaan. Talonpoikaismarssi Helsinkiin ei ollut ääriliike, vaan tavallisten talollisten ja isänmaansa tilasta huolissaan olevien ihmisten, siis keskiluokan, liike.

Juhani Putkinen

Matti: "Veikko Meriläinen väitti ko. Kalevan kirjoituksessa, että Suomen ja Saksan liittolaisuus alkoi 1918 ja jatkui jatkosodassa."

Saksa auttoi Suomea itsenäistymisprosessissa, lähinnä siksi että Saksa oli silloin sodassa Venäjää vastaan. Jääkärimme saivat hyvän koulutuksen Saksassa ja heistä tuli Suomen armeijan selkäranka upseereina ja aliupseereina. Saksasta Suomi sai jonkin verran aseitakin Vapaussotaan Venäjää vastaan.

Suomi olisi voittanut Vapaussodan ilman saksalaisten joukkojen apua, mutta saksalaisista oli hyötyä Suomessa vuonna 1918 - saksalaiset joukot tulivat Suomeen Suomen laillisen hallituksen pyynnöstä.

Vapaussodan ja Talvisodan välillä Suomi oli orientoitunut Englantiin ja Ranskaan, eikä suinkaan Saksaan. Suomi vihastutti Hitlerin niin perusteellisesti, että Hitler lupasi Suomen Venäjälle ja auttoi liittolaistaan Venäjää Talvisodassa Suomea vastaan.

Talvisodan jälkeenkin Saksa takavarikoi Norjasta Suomeen tulossa olevaa Suomen omaisuutta. Suomessa vihattiin Saksaa kun Saksa auttoi Venäjää - mutta Saksa oli ainoa mahdollinen apu Suomelle kun Venäjä oli hyökkäämässä uudelleen Suomen kimppuun.

Vasta sitten kun Venäjä miehitti Pohjois-Bukovinan rikkoen Saksan ja Venäjän välistä sopimusta herätyskello soi Berliinissä ja Suomi alkoi saamaan apua Saksasta:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Bessa...

Mikko Niskasaari

Juhani Putkinen:
"... saksalaiset joukot tulivat Suomeen Suomen laillisen hallituksen pyynnöstä."

Ei pidä paikkaansa.

Saksan joukot kutsui Suomeen, aivan omalla ratkaisullaan ja vailla mitään valtuuksia senaatin Berliinin lähettiläs Edvard Hjelt. Isoisoisäni veli.

Risto Koivula

" Minä ymmärrän niin, että historian vääristelijät haluavat viestittää, että Suomi on ollut koko itsenäisyytensä ajan äärioikeistolaisten hallitsema saksalaisten sätkynukke. Veikko Meriläinen väitti ko. Kalevan kirjoituksessa, että Suomen ja Saksan liittolaisuus alkoi 1918 ja jatkui jatkosodassa. "

Kyllä se näin o9likin, kunhan vain saksa oli suomalsiten mielestä "tarpeeksi oikeistolainen"!

Kun se ei aina Weimarin aikaan ollut, niin Suomi suuntautui Puolan "ympärysvaltiopolitiikkaan" (ja suuresti muistutti nykyistä Halosen mm. hautalan kautta johtamaa EU:n russofobista blokkia). Sen takapiru oli Ranska ja sen fasistit. Se myös erityisesti Mannerheimin sydäntä lähellä.

" 2. maailmansodan jälkeisessä keskustelussa on jäänyt - tietoisesti jätetty - sivuun Neuvostoliiton maailmanvalloituspolitiikan Suomelle aiheuttama uhka. Lapuan liike ei noussut tyhjästä, vaan kommunismin pelko oli todellinen. Ennen talonpoikaismarssia kesällä 1930 Ouluun kokoontui yli 3000 talonpoikaa eri puolilta Pohjois-Suomea vaatimaan toimia kommunisteja vastaan. Talonpoikaismarssi Helsinkiin ei ollut ääriliike, vaan tavallisten talollisten ja isänmaansa tilasta huolissaan olevien ihmisten, siis keskiluokan, liike. "

Saksa piti aivan muuta kuin Lapuanliikkeen kautta yhteykisä Suomeen.

Lapuanliike olisi kyllä ollut hyvä tarkkailupaikka esimerkiksi Englannin tai USA:n vakoilijoille seurata, mitä Suomen avoimessa ja salaisessa äärioikeistossa tapahtuu.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Tuksin minkään maan oikeistopolitiikka oli niin avointa kuin Lapuan liikkeen. Kaikki toitotettiin lehdissä julki.

Markus Lehtipuu

Kiitos Matti Kyllönen!

Itse kirjoitin oman kirjoitukseni 25.6.1941 pommituksista, ja kimppuuni hyökkäsivät Suomen-syöjät höpöttämään 22.6.1941 tapahtumista.

On se raskas paikka kommareille, kun ihannevaltiosta tuli riistokapitalistinen militaristinen nashi-nuoria kasvattava uusiofasistinen sekurokratia.

Minulle on kerrottu, että Jerusalemin (jossakin) museossa kerrotaan, että Suomen juutalaisia surmattiin II maailmansodan aikana NOLLA kappaletta. Itse asiassa Suomen juutalaiset olivat Saksan aseveljiä. Voisiko jopa sanoa, että Saksan liittolaisia!

Asuin aikoinaan osoitteessa Kolmas Linja 20. Samassa taloyhtiössä ollut hautakiviyritys teki Hietsun hautausmaata varten juutalaisten sotilaiden muistokiven. Kaikki nämä sotilaat olivat kuolleet sotien jälkeen, luonnollisen kuoleman. Siellä oli tuttuja suomenjuutalaisia sukunimiä, muistaakseni Stilleriä ja Rungia.

Nyt harmittaa vietävästi, etten ottanut valokuvaa tästä muistokivestä. Ehkä se löytyy kunniapaikalta Hietsun hautausmaalta tänäkin päivänä. Pitääpä joskus piipahtaa etsimässä ja valokuvaamassa muistoksi.

Suomen juutalaisten selviytymisprosentti II maailmansodasta oli 100%.

Hyvä Suomi!

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Juutalaiset olivat ja edelleen ovat loistavia sotureita.
Se on kummallista, että ne jotka moittivat natsi-saksalaisia rikoksista juutalaisia kohtaan, arvostelevat israelililaisia siitä, että he puolustavat maataan ja kansaansa.
Julkisessa uutisvälityksessä Suomessakin jätetään tavallisesti sanomatta, että Israel hyväksyi 1947 YK:n määräämät rajat Palestiinalle ja Israelille: Israel hyväksyi ne, Palestiinalaiset ja muut arabit eivät. Samoin nyt julkisuus vaatii Israelia vetäytymään ennen vuoden 1967 sodan rajojen taakse mm. pois Golanilta. Jätetään sanomatta että senkin sodan aloittivat arabit.

Risto Koivula

" On se raskas paikka kommareille, kun ihannevaltiosta tuli riistokapitalistinen militaristinen nashi-nuoria kasvattava uusiofasistinen sekurokratia. "

Ei se ole "uusiofasistinen, koska se ei ole antipavlovistinen:

http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/65709...

Sen sijaan Suomi kyllä on antipavlovistinen.

Juutalaiset olivat Hitlerille harjoituskappale...

M-T Heikka

Historian opetus on ollut vääristeltyä silloin kun itse suoritin oppivelvollisuuttani. Nykyisin kerrotaan jo, ilmeisesti NL:n hajoamisen vuoksi asioita, mitä hölmissään kuuntelee, kun tietäväiset lapset niitä kotona ketovat. Ei ennen puhuittu mitään esimerkiksi presidentti Rydin olosuhteista vankeudessa, miten häntä nöyryytettiin.

Ryti oli vain yksi harmaja kuva muiden joukossa ruokasalin seinällä.

Myös 18-tapahtumista puhutaan avoimesti. Ennen siitä ei kerrottu mitään.

Itse on ajatellut, että oli luonnollistakin,että Suomella oli Saksan kanssa läheinen suhde jo kauan ennen sotia. Ennen uskonnolla oli paljon suurempi osuus ihmisten ajattelussa kuin nykyisin. Esimerkiksi amerikansuomalaiset menivät naimisiin vain luterilaisten kesken. Näin siellä oli silloin muutenkin tapana. Kansallisuuksia yhdisti uskonto. Irlantilaiset menivät naimisiin puolalaisten kanssa ja suomalaiset pohjoismaalaisten ja saksalaisten. Olen ajatellut, että Suomen ja Saksan suhde juontuu luterilaisuuteen. Muutenhan esimerkiksi Puola on yhtä lähellä. No, myönnän, etten tunne Euroopan historiaa, luulen vaan. :)

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Suomen kansan kulttuurihistoiralliset juuret ovat syvällä saksalaisessa maaperässä. Keskiajalla opiskeltiin Saksan ja Ranskan yliopistoissa, Hansakaupan aikana erityisesti Viipuri oli eurooppalainen kaupunki. Kristinusko ja koko kulttuurimme on tullut lännestä, suoraan Saksasta tai Ruotsin kautta. Kalmarin unionin aika lujitti tätä kulttuuripiiriä.
Ev. lut.- uskonpuhdistus, kirjapainotaito ja suomalainen kirjakieli nojaavat Saksassa opiskelleeseen mieheen M. Agricolaan ja kumppaneihin.

Ruotsi-Suomen suuruuden aikana (1550-1721) koko Itämeri Baltia ja Inkerinmaa mukaan lukien olivat luterilaista valtakuntaa. Itämeri oli valtakunnan sisämeri. Kaikkien pohjoismaiden lipussa on risti kristinuskon tunnuksena. Kansat ja valtiot ovat veljiä ja sisaria keskenään.
Nyt Unionissa herätellään näitä asioita, mutta tehdään suuri virhe, kun kristinusko suljettiin pois sopimusteksteistä. 2000-vuotinen kulttuuri ei niin vain kuole! Islamin ymppääminen tähän kulttuuripuuhun ei onnistu!

1800-luvun kansallinen herätys tuli meille pääasiassa Saksasta. Syvällisempi musiikki ja valtiofilosofia (Herder-Snellman) tulevat Saksasta.
Suomen itsenäisyyden saneli Venäjän sortopolitiikan seurauksena saatu yhteys Saksaan, jääkärikoulutus ja Saksan apu vapaussodan lopussa.

Saksalla olivat omat päämäärät kummassakin maailmansodassa Vienan ja Karjalan suunnalla ja suhteessa koko Venäjään. Suomi on ne tiennyt ja tunnustanut ja oivallisesti mukauttanut omat tarpeensa Saksan sodanpäämääriin. Se on viisautta ja oivallista valtiomies- ja sotataitoa, eikä se tarkoita, että kaikki saksalaisuuteen kuuluva olisi hyväksytty - emmehän hyväksy venäläisyyttäkään muuten kuin pakosta ja vain sen verran ja niin kauan kuin on pakkko.

Juuri tämän vuoksi, viisautemme ja reaalipolitiikkamme ansiosta, olemme itsenäinen kansakunta edelleen!

Euroopan valtioiden historiallisessa tasapainopolitiikassa Englanti ja Venäjä ovat kavereeranneet molemmissa maailmansodissa. Englanti on ollut - onneksemmekin - Suomen laajentumisen esteenä itään kummassakin maailmansodassa. Sitä on peesannut agloamerikkalaisten suhteiden ja kulttuurisodonnmaisuuden vuoksi USA. Historian valossa Englanti ei meitä auta koskaan, eikä juurikaan Ranskakaan, mutta maailmanpoliisin roolissa oleva USA kyllä, koska se katsoo pidemmälle itään kuin Britannia.

Nyt me palkitsemme Britanniaa maksamalla omistamme osan Britannian EU-jäsenmaksusta! Tämä on höveli kansakunta!

M-T Heikka

Mielenkiintoista tarinaa!

Se, että Englanti on tosiaankin lähes vihollisemme :). Mitäpä ex-imperialistit Suomen kokoisesta kansakunnasta välittäisivät. Britania ja Venäjä, tosiaan...

Risto Koivula

" Suomen itsenäisyyden saneli Venäjän sortopolitiikan seurauksena saatu yhteys Saksaan, jääkärikoulutus ja Saksan apu vapaussodan lopussa. "

Suomi oli silloin ollut jo vuoden itsenäinen Wienin sopimuksen perusteella.

" Saksalla olivat omat päämäärät kummassakin maailmansodassa Vienan ja Karjalan suunnalla ja suhteessa koko Venäjään. Suomi on ne tiennyt ja tunnustanut ja oivallisesti mukauttanut omat tarpeensa Saksan sodanpäämääriin. "

Tiedetään...

" Juuri tämän vuoksi, viisautemme ja reaalipolitiikkamme ansiosta, olemme itsenäinen kansakunta edelleen! "

Itsenäsyytemme on enää vain paperilla eikä kohta varmaan enää silläkään.

Sodissa se ei ole ollut uhattuna.

" Euroopan valtioiden historiallisessa tasapainopolitiikassa Englanti ja Venäjä ovat kavereeranneet molemmissa maailmansodissa. Englanti on ollut - onneksemmekin - Suomen laajentumisen esteenä itään kummassakin maailmansodassa. Sitä on peesannut agloamerikkalaisten suhteiden ja kulttuurisodonnmaisuuden vuoksi USA. Historian valossa Englanti ei meitä auta koskaan, eikä juurikaan Ranskakaan, mutta maailmanpoliisin roolissa oleva USA kyllä, koska se katsoo pidemmälle itään kuin Britannia. "

Mitä tämä tarkoittaa?

" Nyt me palkitsemme Britanniaa maksamalla omistamme osan Britannian EU-jäsenmaksusta! Tämä on höveli kansakunta! "

Tuomas Hako

Ihmetyttää myös eurobolshevikkien harjoittama Suomen syyttely ja länsimaiden nuoleskelu. Nämä länsimaat eivät ole oikeasti olleet demokratioita koskaan eivätkä enää pitkään aikaan. Ne olivat soitasyyllisiä ja suuria sotarikollisia. Ne nostivat hirviöbolsut valtaan melkein joka maassa ja olivat tukeneet näitä sodan aikana. Ne murhauttivat näillä roistoilla mielettömästi ihmisiä joka maassa ja luovuttivat mielettömästi ihmisiä Neuvostoliitolle.

Saksa, jonka armeijat olivat kaikkialla käyttäytyneet kansainvälisten sääntöjen mukaan ja nuhteettomasti, demonisoitiin ja heitä ryöstetään yhä. He maksavat myös kaikille em. "vastarintaliikkeille" ja niiden johtamille maille.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen
Markus Lehtipuu

Olen saksalaismielinen:

Mercedes-Benz
Volkswagen
Audi
BMW
Bach
Beethoven
Siemens
D-Mark
Oktoberfest
Lufthansa
Bratwurst
Autobahn
jne jne jne

Mitä pahaa on olla saksalaismielinen? Parempaa teknologiaa, laatua, musiikillista taustaa, kulttuurihistoriaa ja moottoritieverkostoa ei maailmasta löydy. Puhumattakaan upeista vanhoistakaupungeista kävelykatuineen!

Käyttäjän JormaVesa kuva
Jorma Vesa

Minä taas venäläismielinen. Koodi on 76-K-02.

Mikko Niskasaari

Myös omalla suosikillani on vahva kytky Venäjälle. Koodi on RK 62/92.

M-T Heikka

Mie taas olen suomalaismielinen, vaikka Lidl onkin halpa (ja hyvä). Pohjoismaalaismiellinenkin olen jonkun verran. Venäläismieliseksi ei voi kehua, vaikka puna-armeijan kuoroa jpskus kuuntelenkin Youtubesta :). En erityisemmin ihaile USA:takaan, vaikka himpun verran kyllä. Mutta minulla oli mummo Michiganista. Saksa, se on on ollut aina vähän outo planeetta, vaikka ei sekään oikeasti kovin kaukana ole. Meitä vain eroittaa tämä juutalaisasia, se on kammottava. Muuten voisin sanoa aivan hyvin, että olen saksalaismielinen.

Saksahan on tosiaan korkeakulttuuri.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Englanti nousi maihin Muurmannilla 1918 ja perusti Suomesta paenneista punaisista Muurmannin suomalaisen legioonan, jonka tarkoituksena oli estää mahdollinen saksalaisten tulo Vienaan. Itä-Karjalan valtaukseen osallistuneille suomalaisille vapaaehtoisjoukoille tämä oli uhka ja este.
Joulukuussa 1941 Englanti julisti sodan Suomelle sen seurauksena, että Suonmi oli edennyt liian pitkälle Venäjälle. Suomi pysäytti etenemisen idässä.
Neuvostoliiton liittolaiset lännessä aseistivat ja ruokkivat punaisia molemmissa maailmansodissa.

Tuomas Hako

Onhan Suomesssakin tapettu ihmisiä esim. 1918. Toisaalta yhden aatesuunnan rasismi ei voi leimata koko kansa. Toisaalta se juutalaisasia on todellisuudessa varsin kiistelty. Entä USA:n murhat Vietnamissa ja ympäri maailmaa? Entä intiaanit? No he ovat jo kauan sitten lahdatut. Mutta sitten Filippiinit ym. ym. ym. USA:n siirtomaasodat ovat olleet tavattoman verisiä. Saksa ei juuri sotinut ja oikeasti hererosota oli varsin lempeä. Saksa ei vallannut siirtomaitaan sodisssa. Normaali siirtomaasota muilla mailla oli kaameaa teurastusta. Muut maat hankkivat erittäin verisesti valloituksensa.

M-T Heikka

Tuomas, olet aivan oikeassa. Eihän mikään vanha maa tai kansa ole puhdas pahoista teoista. Ennakkoluuloihinhan kaikki perustuu. Enkä tiedä saksalaisuudesta kovinkaan paljoa. Olen katsonut lapsena liikaa Hollywood elokuvia natseista. En edes valinnut saksaa koulussa siksi, koska se kuulosti aivan Hitlerin puheelta. Ei ennen, minun lapsuudessani/nuoruudessani oikeastaan saksaa muuten kuullut kuin elokuvien natsien tai dokumenttien Hitlerin suusta. Niin se vain oli. Saksa oli pahilainen ja Amerikka oli hyviläinen. NL ei edes ollut, muuten kuin Kekkosen ja Breshnevin pusuina uutisissa.

Mie olen suomettumisen uhri.

Mie taian olla vähän sakemanni ittekki. Mutta ei se tunnu.

Käyttäjän honkajoki kuva
Jouni Hölttä

Tähän luetteloon vois lisätä Lahden radiomastot. Ne teki saksalaiset v. 1927 ja hyvin tekivätkin. Seisovat jämäkästi vielä pitkään, jollei niitä pureta tai pommiteta hajalle.

M-T Heikka

Liittoutuneet ovat olevinaan puhtaita demokratioita. Kumminkin nekin luovuttivat tosiaan bolseviikkejä vastaan taistelleita venäläisiä NL:oon tapettaviksi. Vaikka he olivat taistelleet liittoutuneiden puolella.

Saksa oli varmaan luotettavampi kumppani silloin kuin liittoutuneet. Suomi olisi pian luovutettu NL:lle aivan kuin nämä onnettomat sotilaatkin, mikäli se olisi liittoutunut toisin.

Markus Lehtipuu

Ei kukaan ole pulmunen. Britannia oli maailman törkein siirtomaavalta, II maailmansodan aikana sillä oli edelleen hallussa puoli ihmiskuntaa...

Mikko Niskasaari

Suurelta osin oikein, mutta esimerkiksi tämä myytti ei ole tosi:
"Suomi ei lähtenyt sotaan Saksan rinnalla 22.6.1941, vaan vasta NL:n pommitettua Suomea 25.6.1941."

Suomi ja Saksa aloittivat yhteistoimin Suomenlahden miinoittamisen jo 17.6.1941. Saksan pommikoneet tukeutuivat Suomen lentokenttiin 22.6 lähtien, ja Suomi miinoitti 22.6.1941 Tallinnan ja Hangon vedet. Jatkosota alkoi Suomen osalta 22.6.1941.

Yhteistoiminta oli sovittu ja rintamavastuut jaettu kesäkuun alussa, suomalaisia joukkoja alistettiin saksalaisille 15.6. Ei ole epäilystäkään, että hyökkäys NL:oa vastaan oli sovittu etukäteen. Sille, että Suomen toivomuksesta hyökkäys täällä alkoi myöhemmin, kuin etelämpänä, on ilmeiset kansainvälispoliittiset, voi sanoa imagosyyt. (Suomella saattoi olla myös sotilaallisia syitä).

Itä-Karjalan valtaaminen rauhanpantiksi on suosittu, mutta ongelmallinen väite. Siihen istuu erittäin huonosti muun muassase, että kesällä 1941 Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto uskoi Saksan sanelevan rauhanehdot. Mihin silloin panttia tarvittaisiin?

Itä-Karjalasta maksettiin lisäksi erittäin kova poliittinen hinta kansainvälisissä suhteissa, eikä ole uskottavaa, että se olisi ollut poliittiselle johdolle yllätys, ainakaan kokonaan. Onkin todennäköistä, että vaikka päätavoite oli saada takaisin Moskovan rauhassa menetyt alueet, myös uudet alueet Itä-Karjalasta olivat vakava tavoite.

Tilanne muuttui kuitenkin jo ennen joulua 1941, kun Saksa kärsi koko II maailmansodan ensimmäisen merkittävän tappionsa Moskovan edustalla. Esimerkiksi sotilastiedustelussa asiasta vedettiin kylmäpäiset johtopäätökset: Saksa ei tule sanelemaan rauhanehtoja. Arvi Korhonen arvioi Saksan hävinneen sodan. Itä-Karjalan pysyvästä valtaamisesta ei virallisten tahojen sopinut enää puhua.

Mitä tulee liittolaisuuteen, suosittelen Markku Jokisipilän teosta "Aseveljiä vai liittolaisia?" (SKS 2004). Hän avaa järkevän tien kysymyksen pohdintaan.

Erik Johansson

"Yhteistoiminta oli sovittu ja rintamavastuut jaettu kesäkuun alussa, suomalaisia joukkoja alistettiin saksalaisille 15.6. Ei ole epäilystäkään, että hyökkäys NL:oa vastaan oli sovittu etukäteen. Sille, että Suomen toivomuksesta hyökkäys täällä alkoi myöhemmin, kuin etelämpänä, on ilmeiset kansainvälispoliittiset, voi sanoa imagosyyt. (Suomella saattoi olla myös sotilaallisia syitä)."

Saksa ja Suomi olivat sopineet touko-kesäkuun 1941 välipuheissaan, jotka presidentti Ryti oli kirjeellään Saksalle Suomen valtion puolesta poliittisesti vahvistanut 16.6.1941, että Suomi käynnistää omat hyökkäysoperaationsa vasta sitten kun Saksa on edennyt itään sovitulle tasalle.

Näin tapahtuikin. Vilkaisu karttaan kertoo miksi näin piti menetellä. Saksan Barbarossan lähtötasa oli satoja kilometrejä lännempänä kuin Suomen ja Venäjän raja. Suomen olisi ollut sotilaallisesti mieletöntä aloittaa operaationsa samaan aikaan Saksan pohjoisen armeijaryhmän kanssa.

Sivustauhka Itämeren ja Baltian suunnalta olisi ollut valtava riski Suomelle ennen kuin Saksa oli ottanut nämä alueet haltuunsa. Suomelle jäi tässä odotteluaikana hyvää aikaa muuttaa joukkojensa ryhmitystä. Sen jälkeen Suomi aloitti omat hyökkäysoperaationsa aivan Saksan kanssa sovitun ennakkosuunnitelman mukaan.

Mikko Niskasaari

Kiitos. Tämä oli oleellinen täsmennys.

Tuomas Hako

Mutta miksi ihmeessä Suomi olisi ollut etenemättä Itä-Kajalaan, jos Saksa olisi todellakin menestynyt ja vaikkapa lyönyt Neuvostoliiton tai tehnyt ratkaisevia sotaliikkeitä? Miksi ihmeessä ei Suomi voisi luvata sitä Berliinissä? Mikä siinä on vikana?

Muutenkin olisi syytä muistaa, että Suomi oli täöysin Saksan varassa jo huollon suhteen ja lisäksi Saksa vaati Suomea osallistumaan sotaan. Suomella ei ollut muita mahdollisuuksia kuin ryhtyä sotaan valmistautumaan. On muistettava, että Suomi puhui Saksalle yhydellä suulla ja hoitiu suhteitaan myös länsivaltoihin sekä Neuvostoliittoon. Suomi oli puolueeton maa. Raqdzinski on kertonut, että Suomen hallitus varoitti Neuivstoliittoa siitä, että Saksa hyökkää 22.6.1941. Tahvanaisen mukaan Stalin katsoi Suomen olevan liittolainen. Siis oikeasti Suomi olikin Neuvostoiliiton liittolainen, koska Stalin tämän tunnusti, jos Suomi sotisi tietyllä varovaisuudella.

Tuomas Hako

Mutta miksi ihmeessä Suomi olisi ollut etenemättä Itä-Kajalaan, jos Saksa olisi todellakin menestynyt ja vaikkapa lyönyt Neuvostoliiton tai tehnyt ratkaisevia sotaliikkeitä? Miksi ihmeessä ei Suomi voisi luvata sitä Berliinissä? Mikä siinä on vikana?

Muutenkin olisi syytä muistaa, että Suomi oli täöysin Saksan varassa jo huollon suhteen ja lisäksi Saksa vaati Suomea osallistumaan sotaan. Suomella ei ollut muita mahdollisuuksia kuin ryhtyä sotaan valmistautumaan. On muistettava, että Suomi puhui Saksalle yhydellä suulla ja hoitiu suhteitaan myös länsivaltoihin sekä Neuvostoliittoon. Suomi oli puolueeton maa. Raqdzinski on kertonut, että Suomen hallitus varoitti Neuivstoliittoa siitä, että Saksa hyökkää 22.6.1941. Tahvanaisen mukaan Stalin katsoi Suomen olevan liittolainen. Siis oikeasti Suomi olikin Neuvostoiliiton liittolainen, koska Stalin tämän tunnusti, jos Suomi sotisi tietyllä varovaisuudella.

Risto Koivula

" Raqdzinski on kertonut, että Suomen hallitus varoitti Neuivstoliittoa siitä, että Saksa hyökkää 22.6.1941. "

"Raqdzinski" on skitsolalla.

" Tahvanaisen mukaan Stalin katsoi Suomen olevan liittolainen. "

Höpsistä!

" Siis oikeasti Suomi olikin Neuvostoiliiton liittolainen, koska Stalin tämän tunnusti, jos Suomi sotisi tietyllä varovaisuudella. "

Menee ns. fiu...

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Ei tuo kertomasi Suomesta vielä tee Saksan liittolaista.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Hitler tietysti pyrki antamaan sen kuvan, että Suomi on liitossa (im Bund) Saksan kanssa. Totta kai sotaan valmistauduttiin ja Suomi oli innolla mukana. Yhdessä hyökättiin, mutta Suomi ei luonnnollisesti halunnut olla sodan aloittaja. Joulukuussa 1941 oli nähtävissä, ettei Saksa tule voittamaan sotaa (Pearl Harbour ja USA:n tulo mukaan, Leningradin ja Moskovan tilanne ym). Pohjois-Suomen rintamalla nähtiin jo varhain, etteivät saksalaiset pääse eteenpäin. Yhteishyökkäys Louheen pysäytettiin Englannin sodanjulistuksen vuoksi ja yleistilanteesta johtuen.
Markku Jokisipilän väitöskirja tuo monia uusia näkökulmia liittolaiskysymyksen pohdintaan, mutta ei kykene todistamaan, että Suomi ja Saksa olisivat olleet liittolaissuhteessa. Kyllä Suomi kävi itsenäistä ja omatahtoista sotaansa koko ajan.
Suomen ja Saksan suhdetta voisi verrata nykyiseen Suomen ja EU-suhteisiin: kaikki alkaa mukavasti ja suurin odotuksen, mutta asteittain mennään syvemmälle ja ongelmin tullessa vaaditaan enemmän kuin varsinaisissa papereissa edellytetään. Nyt ollaan toisten velttojen jäsenten auttamisessa niin syvällä suossa, että siinä ovat vaarassa mennä omat ja lainatut rahat. Aivan kuin kesällä 1944 Suomi riuhtaisi itsensä irti Saksasta, pitäisi nyt muodostaa sellainen hallitus, joka riuhtaisee Suomen irti koko roskasta. Perussuomalaisia äänestäneet ovat näyttäneet suunnan, muiden vastuullisten on tultava perässä.
Saksasta kaikki riippuu. Saksa, Suomi ja Hollanti maksavat. Näiden on pantava stoppi nyt.

Olli Pusa

Ymmärtääkseni Suomen ylimmässä johdossa úskottiin 1941, että Saksa lyö Neuvostoliiton. Toiseksi uskottiin, että länsivallat (Britannia ja USA) lopulta lyövät Saksan. Molemmat uskomukset olivat tavallaan realistisia ja heijastivat yleisiä käsityksiä. Usko länsivaltojen lopulliseen voittoon perustui Britannian ja USA:n valtaviin resursseihin - ja Suomen johdon sympatioihin.

Suomalaiset tekivät erillissodan kannalta ratkaisevat päätöksensä jo ennen kuin usko Saksan voittoon Neuvostoliitosta romahti. Länsivaltojen painostuksesta Suomi keskeytti hyökkäyksen Muurmannin radan katkaisemiseksi, joka oli jo käynnissä ja eteni hyvin. Se oli länsimaiden apukuljetuksille Neuvostoliittoon elintärkeä reitti silloin.

Edelleen Suomi ei hyökännyt Leningradia vastaan. Pelkkä suomalaisen tykistön tominta olisi voinut johtaa Leningradin puolustuksen luhistumiseen.

Nämä päätökset tehtiin siis aikana, jolloin vielä uskottiin Saksan voittoon Neuvostoliitosta. Päätöksenteon aikaan uskottiin kyllä länsivaltojen voittoon Saksasta, mutta USA ei vielä ollut liittynyt sotaan.

Nämä päätökset olivat ajankohdan tilanne huomioon ottaen vahva todiste erillissodasta. Niillä Suomi myös hankki länsivaltojen tuen, kun sodan loppuselvittelyt olivat käsillä.

Juhani Putkinen

Matilta edelleen erinomaisen hyviä kommetteja - kiitos.

Jokisipilä yritti väitöskirjassaan parhaansa mukaan, ja enemmänkin, todistaa Suomen olleen Saksan liittolainen, mutta kun ei kyennyt siihen, niin ei lopulta kuitenkaan väittänyt Suomen olleen Saksan liittolainen.

Kanssasotija on suhteellisen oikeaan osunut määritelmä. Oli yhteinen vihollinen kun Venäjä ENSIN hyökkäsi Suomen kimppuun ja Suomen Eduskunta yksimielisesti totesi Suomen olevan jälleen sodassa.

Suomalaiset ja saksalaiset olivat aseveljiä, sillä heillä oli yksi yhteinen vihollinen - imperialistinen roistovaltio Venäjä, jota vastaan Suomi itsenäisenä valtiona on joutunut puolustautumaan Vapaussodassa, Talvisodassa ja Jatkosodassa.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Sanoitpa, Juhani, Jokisipilän tutkimustulokset suoremmin kuin minä kehtasin sanoa.
Toisessa, niin kuin ensimmäisessäkin maailmansodassa, Suomella ja Saksalla oli yhteinen vihollinen, Venäjä. Suomi voitti niin vapaussodan kuin sisällissodankin yksin ja itse. Mannerheim tahtoi ja onnistui siinä, että sota oli ratkaistu (Tampereella) ennen kuin oikeistopoliitikkojen vähemmän viisas suostumus Saksan "apuuntuloon" ehtii toteutua.
Mannerheim oli tunnetusti anglofiili, mutta olosuhteiden pakosta hän joutui sietämään saksalaisia, myös moukkamaista Hitleriä.
Suomen ja Saksan sotijayhteys kuvastaa tätä. Yhteinen tavoite, Venäjän ja kommunismin kukistaminen, oli ainoa yksiselitteisen kirkas johtoajatus. Toteutus oli Suomen osalta itsenäinen, niin itsenäinen kuin se niissä oloissa oli mahdollinen.
Mielestäni toteutus joka vaiheessa oli huikean onnistunut. Muutamia loppusilauksia on hoitamatta, kuten laittomat sotasyyllisyysoikeudenkäynnit ja rajajärjestelyt. Luovutetut alueet kuuluu neuvotteluin palauttaa, koska niiden riisto liittyy Stalinin aloittamaan laittomaan talvisotaan. Jatkosodaa tapahtumat ovat tämän seurausta.

Sodassa pitää voida liittoutua vaikka Belsebuubin kanssa - niin kuin länsivallatkin liittoutuivat Stalinin kanssa.
Saksasta on meille ollut turvaa - niin on nytkin, unionissa, sen järkiin panossa - mutta ei Saksastakaan ole meidän isännäksi, niin kuin ei unionistakaan. Yhteistyö on nytkin vain reaalipolitiikkaa.
Nyt liikutaan niillä rajoilla, kannattaako tällaista yhteistyötä jatkaa. Eikö pelkkä vapaakauppasopimus riittäisi.

Matti Kärkkäinen

Oula Silvennoinen on käsitellyt väitöskirjassaan Etsivän keskuspoliisin ja Saksan turvallisuuspoliisin yhteistyötä ennen sotaa ja erityisesti sodan aikana. Ainakin jotkut historian ammattilaiset ovat pitäneet väitöskirjaa merkittävänä lisänä keskusteluun Suomen ja Saksan suhteista sodan aikana. Yhteistyö oli väitöskirjan mukaan sodan aikana tiiviimpää, kuin aikaisemmin on luultu. Ovatko keskustelijat arvioineet, onko tällä tutkimuksella merkitystä nyt keskusteltavan aiheen kannalta?

Tuomas Hako

Silvennoinen on pelkkä pelle

Matti Kärkkäinen

Tämä kommentti ei asiaa paljon valaise. En tiedä Silvennoisen henkilöstä mitään, mutta kyseessä on kuitenkin akateeminen väitöskirja.

Toivoisin muidenkin keskustelijoiden kommentoivan Silvennoisen väitöskirjan merkitystä.

Lisäksi olisi mielenkiintoista tietää, miksi erillissotateorian puolustaminen on teille niin tärkeä asia.

Tuomas Hako

Tyyliä saksalaisen "Keine Kameraden" -valtavirran paskanpuhuja ja muiden valehtelijoiden jätteille rakentelija sekä aatteen julistaja. Valehtelija ja ulkomaisten tahojen palvelus tai ainakin vahva miellyttäminen ja opportunismi ovat äärimmäisen julkeasti esilä.

Erik Johansson

"Suomen ja Saksan sotijayhteys kuvastaa tätä. Yhteinen tavoite, Venäjän ja kommunismin kukistaminen, oli ainoa yksiselitteisen kirkas johtoajatus."

Blogisti on tässä asian ytimessä.

Venäjän ja kommunismin kukistaminen (sic!). Suomen tavoite ja yksiselitteisen kirkas johtoajatus. Suuruudenhullu tavoite jota toteuttamaan asioista määrännyt sotakabinetti sitoi ja asetti Suomen valtion ja Suomen kansan.

Eipä ole kaukana ajatus että sotaansyyllisyystuomiot näille tavoitteen asettajille ja toteuttajille eivät olleet niinkään väärät vaikka asiassa raskaita muotovirheitä olikin.

Risto Koivula

" "Suomen ja Saksan sotijayhteys kuvastaa tätä. Yhteinen tavoite, Venäjän ja kommunismin kukistaminen, oli ainoa yksiselitteisen kirkas johtoajatus."

Blogisti on tässä asian ytimessä. "

Ei ole.

Akslivaltojen ja Suomen tavoite oli Neuvostoliiton ja Kiinon väestön hävittäminen Maan pinnalta ehkä joitakin erilaisia "heimoveljiä" lukuun ottamatta (joka sekin oli luultavasti vain pulinaa).

" Eipä ole kaukana ajatus että sotaansyyllisyystuomiot näille tavoitteen asettajille ja toteuttajille eivät olleet niinkään väärät vaikka asiassa raskaita muotovirheitä olikin. "

Eivät ne olekaan aiheettomia, eikä kansainvälinen oikeus juuri tunne "pelkkiä muotovirheitä".

Erik Johansson

"Muutenkin olisi syytä muistaa, että Suomi oli täöysin Saksan varassa jo huollon suhteen ja lisäksi Saksa vaati Suomea osallistumaan sotaan. Suomella ei ollut muita mahdollisuuksia kuin ryhtyä sotaan valmistautumaan."

Suomen hyökkäysoperaatiosta Itä-Karjalaan oli sovittu saksalaisten kanssa jo ennen sodan syttymistä, tammi-kesäkuussa 1941. Vieläpä niin että Suomi oli asiassa aktiivinen ja ilmaisi halukkuutensa tähän hyökkäykseen.

Kun pääesikunnan päällikkö Heinrichs vieraili tammi-helmikuun vaihteessa 1941 Saksassa hän piti esitelmän talvisodasta ja myös neuvotteli kenraali Halderin kanssa tulevasta Suomen osallistumisesta Saksan Venäjän hyökkäykseen. Heinrichs ilmoitti Suomen olevan halukas hyökkäämään Laatokan itäpuolitse Aunukseen.

Toukokuussa 1941 Saksassa käydyissä lopullisissa neuvotteluissa Suomen osallistumisesta Saksan Venäjän hyökkäykseen kenraali Jodl ilmaisi ettei Saksa halua kuormittaa kohtuuttomasti talvisodan rasittamaa Suomea. Hän pyysi että Suomi vain suorittaisi liikekannallepanon ja sitoisi näin rajoillaan venäläisiä joukkoja. Saksa ei siis vaatinut Suomelta hyökkäystoimintaa. Mutta pääesikunnan päällikkö Heinrichs vastasi hänelle että hänen tammikuussa Halderille ilmaisemansa Suomen hyökkäyshalukkuus Aunukseen oli voimassa.

Takavuosina televisiossa pyörineessä ohjelmasarjassa "Itse asiassa kuultuna" haastateltiin myös vanhaa kenraali Airoa. Airohan tunnetusti vaikeni, mutta silloin tällöin lipsahti tai lipsautti aina jotakin. Tässä haastattelussa hän totesi että jatkosodan alla käydyissä neuvotteluissa Saksa tarjosi Suomelle pelkkää liikekannallepanoa ja venäläisten joukkojen sitomista rajoillaan ilman aktiivisia sotatoimia. Airo sanoi puoltaneensa päämajassa tätä vaihtoehtoa, mutta kertoi Heinrichsin ja Mannerheimin olleen sitten toteutuneen hyökkäyssotaan ryhtymisen kannalla.

Vilho Juntunen

Kiitos erinomaisesta kommentistasi.
Hyvä vaan että totuus tulee esiin.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Toinen maailmansota oli ensimmäisen maailmansodan tuote ja kahden ideologian, kommunismin ja kansallissosialismin välinen kamppailu. Kummankin ideologian tavoitteena oli Euroopan herruus, kommunismilla jopa maailmanvalloitus.
Suomi oli pieni osanen tässä pelissä. Osaltamme kysymys oli siitä miten selviytyä itsenäisenä kansakuntana.

1. maailmansodassa saimme varsin suotuisissa oloissa itsenäisyyden, mutta jouduimme vapaussodan lisäksi sisällissotaan, johon punaisiamme kannusti Venäjän punaisten esimerkki ja Leninin yllytys nousta kapinaan, voittaa ja tuoda Punainen Suomi kultaisella lautasella punaiselle tsaarille Leninille Neuvostoliittoon liitettäväksi.

Itsenäisyystaistelua jouduttiin rauhan oloissa käymään koko 1920-luku, koska Venäjälle paenneet punaisemme pyrkivät NL:n tuella kaatamaan "valkoisen Suomen" (Läskikapina Kuolajärvellä, kommunistisen eduskuntaryhmän maanpetoksellinen toiminta ja lopulta kommunismin lakkauttaminen 1930).

Maailmanlaajuisen pulakauden aikana Suomesta pakeni Venäjälle ("Ihantolaan", kuten lehdissäkin sanottiin) punaista väkeä. Myös Venäjältä tuli Suomeen pakolaisia, kun nähtiin, ettei "Ihantola" ollutkaan kermakuorrutetun maineensa veroinen. Tieto kulki yli rajan.

Saksan ja Venäjän, kahden 1920-luvun hylkiövaltion, "ystävyys" kääntyi 1930-luvun taitteessa vihamielisyydeksi. Kommunismin pelko Euroopassa ja Saksan nousu kansallissosialistisen puolueen johdolla nostatti toiveita lyödä kommunismi. Veriviholliset Stalin ja Hitler tekivät hyökkäämättömyyssopimuksen, jonka kumpikin tarkoitti vain välirauhaksi ja Euroopan esijaoksi ennen näiden kahden ideologian yhteenottoa.

Tässä pelissä Suomi ja Baltia joutuivat tahtomattaan NL:n valtapiiriin. Baltia alistui, Suomi taisteli, sai kohtuuttoman kohtelun, jonka seurauksena Suomi alkoi hakea hyvitystä. Suomi sopi kaveriksi Saksan päämääriin.
Suomessakin oli aatteita ja järjestöjä, jotka pitivät suotavana karjalan heimon ottamista Suomen kansallisvaltion perheeseen. Tarton rauhaa (1920) pidettiin häpeärauhana, kun se jätti karjalaiset ulos. Mannerheimin miekantuppikäsky heijasteli näitä päämääriä. Saksahan lupaili syksyllä 1941 jopa Kuollaa Itä-Karjalan ohella Suomeen liitettäväksi.
Pohjois-Suomessakin saksalaisten tulo kesäkuussa 1941 koettiin turvallisuutta lisäävänä tekijänä, mm. Kuusamossa heitettiin saksalaissotilaille rentukoita autokolonnan ajaessa Nilojoen yli suojeluskunnan talon vieritse kohti Kuolajärveä.
"Lyhyeen riemusotaan" uskottiin lähdettävän, otettavan vain omat pois ja tultavan heinäntekoon. Nämä olivat tunnelmat pitäjässä, joka oli joutunut luovuttamaan kolmanneksen alueestaan asein valloittamatonta maata tälle "rauhaa rakastavalle" naapurille. Natsi-Saksan hirmutöistä ei tiedetty mitään, mutta NL:n sorrosta tiedettiin, myös siitä miten se tappoi Suomesta paenneita punaisia ja vainosi,karkotti ja tappoi inkeriläisiä.

Tämä vain pienenä välähdyksenä keskusteluun siitä, missä oloissa jatkosotaan lähdettiin. Historiaa tulee arvioida aikalaisten näkökulmasta, heidän todellisuudestaan, ei meidän, jotka heidän tekojaan ja ratkaisujaan arvioimme.

Tuomas Hako

Olet vain niin näsäviisas ja tietämätön. Tuo on aivan yleistietoa, että ensin Suomelle lähinnä kaavailtiin vain liikekannallepanoa ja sotajalalla olemista. Kyse oli lähinnä Hitöerin keskusteluista omissa piireissään ja kai sitten alustavissa keskusteluissa Suomen kanssa. Vaatimukset kasvoivat kyllä jo neuvotteluissa ja olihan ilmeistä, että Suomi haluaisi valloittaa menetyksensä ja edetä hieman puolustussuunnitelmien mukaisille edullisille puolustuslinjoille, jolloin olisi myös viivytystilaa mahdollisen peräytymisen varalta. Adolf ei koskaan Suomelta vaatinutkaan mitään muuta, vaikka koetti lahjoa Kuolan niemimaalla ym. Suomea jatkamaan hyökkäystään aina jossain paikassa.

Jos kerran Adolf vaati mannerheimiä julistamaan Suomen sotapäämäärät (Miekantuppipäiväkäsky) julkisetsi ja hyökkäämään jo sodan alussa ja vaikka saksalaisten sota sujui hyvin, niin on ilmeistä, että myös neuvotteluissa on Suomelta haluttu enemmän.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Eikö "miekantuppikäsky" viittaa juuri Suomen itsenäiseen sodankäyntiin ja liittoutumattomuuteen! Olisiko Mannerheim julistanut "Vapaata Karjalaa" Saksan alaisuudessa? Kyllä hän siinä vaiheessa toivoi Suomen heimojen yhteisyyttä, suurta Suomen heimojen kansallisvaltiota. Se tuskin oli Hitlerin tavoite.

Jotkut leimaavat Suomen taannoiset tavoitteet Itä-Karjalassa äärikansallisiksi ja "laittomiksi", mutta NL:n ja Saksan laajennushalut oikeutetuiksi ja laillisiksi.
Punaisen Suomen kapinahallitus solmi Leninin hallituksen kanssa sotatalvena 1918 rajasopimuksen, jossa neuvosto-Suomen ja neuvosto-Venäjän välinen raja kulki Itä-Karjalan itärajoilla. Kummallakin osapuolella oli sama tavoite, Suur-Suomi, mutta väristä oli kiistaa.

No, nyt ei ole karjalaista Karjalaa, vaan on vain venäläinen Karjala. Kummankohan alaisuudessa karjalaisuus olisi paremmin säilynyt?

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Suomen piti ottaa huomioon se, että jos Saksa voittaa NL:n kuten yleisesti sodan alussa ja varsinkin ennen sotaa uskottiin, Suomen pitää saada vähintäänkin vuoden 1939 rajat. Jos Suomi olisi ollut sodassa passiivinen, Saksan voitettua Tynkä-Suomi olisi tuskin ollut itsenäinenkään. Siitäkin olisi Suomen johtajia Suomessa moitittu.
Yleinen mielipide vastusti 1940 kaikkia alueluovutuksia ja yleinen mielipide vaati välirauhan aikana hyvitystä ja revanssia, kun siihen oli mahdollisuus. Mutta ei liitossa, vaan yhteistyössä Saksan kanssa.

Tuula Hölttä

Neuvostoliitto miinoitti Hangossa Suomelle kuuluvia aluevesiä jo rauhan aikana Talvisodan jälkeen. Elokuussa -40 Nl:n Hangon sotilastukikohdan komentaja Belousov laati suunnitelman, jossa Hangon tukikohdan ensimmäinen tehtävä oli luoda puna-armeijalle lähtöalue hyökkäykselle Suomeen. Syyskuussa Neuvostoliitto laati Ahvenanmaan valtaussuunnitelman ja 25.11. Molotov ilmoitti Moskovasta Hitlerille, että Neuvostoliitto ei luovu Suomea koskevista vaatimuksistaan.

Tammikuun puolivälissä -41 Nl:n apulaisulkoministeri Vyšinski ilmoitti Paasikivelle Moskovassa neuvostohallituksen kärsivällisyyden Neuvostoliiton 23.6.40 aloittamassa Petsamo-kiistassa olevan lopussa sekä vaati vastausta 23.1. mennessä sanoen Neuvostoliiton olevan valmis ratkaisemaan asian sotilaallisin keinoin.

Venäläistutkijoiden Barysnikov & Barysnikovin mukaan Suomeen tehty suurpommitus 25.6.41 tapahtui Neuvostoliiton korkeimman sotajohdon määräyksestä ja oli ennakoiva sotatoimi. Pommituskäsky toteutettiin Saksaa ja sen liittolaisia vastaan alkavan sodan toimintasuunnitelmien (päivätty 15.5.1941) mukaan. Stalin oli vahvistanut asian lopullisesti 24.6.41 (Barysnikov: Leningradin piiritys ja Suomi 1941-1944)

Venäläistutkija Juri Gorkovin mukaan Venäjän yleisesikunta oli antanut sotilaspiireille seuraavat asiaa koskevat käskyt:

- Leningradin sotilaspiiri (Leningradski wojenny okrug, LWO) 14.5.1941, nro 503 912
- Baltian sotilaspiiri (Pribaltiski wojenny okrug, PribWO) 14.5.1941, nro 503 920
- Läntinen erikoissotilaspiiri (Sapadny ossoby wojenny okrug, SapOWO) 5.5.1941, nro 503 859
- Kievin erikoissotilaspiiri (Kijewski ossoby wojenny okrug, KOWO) 5.5.1941, nro 503 862
- Odessan sotilaspiiri (Odesski wojenny okrug, OdWO) 6.5.1941, nro 503 874.

Takarajat käskyjen työstämiselle sotilaspiireissä olivat esitetyssä järjestyksessä 25.5.41, 30.5.41, 25.5.41 ja 25.5.41. Ylimmän johdon taholta oli olemassa määräys, jonka mukaan liikekannallepanoon, keskitykseen ja kehittämiseen (sotilaspiireissä) tarkoitettu aika oli 25-30 päivää. Siinä ajassa armeijoiden oli pantava käskyt täytäntöön.

Neuvostoliiton puolustussuunnitelmiin oli Gorkovin mukaan Venäjän sisällissodan ajoista kuulunut määräys, johon sisältyi liikekannallepano ja joukkojen keskittäminen sekä valmius ryhtyä ratkaisevaan hyökkäykseen joukkojen keskittämisen jälkeen. [ai niin kuin Talvisodan alussakin meneteltiin?]

22.6.41 raportoitujen Suomen kautta Kronstadtiin lentäneiden saksalaiskoneiden lisäksi vuoden -41 ensimmäisen vuosipuoliskon aikana mm. venäläiset MBR-2 lentokoneet olivat ylittäneet Suomen rajan ainakin 59 kertaa. Miksi?

Moltken hyökkäyssodan määritelmän mukaan hyökkäyssodassa pääasiallinen kohde ei ole vastustajan armeija, vaan hyökkäyksen kohteena olevan maa-alue, vastustajan pääkaupunki ja vastustajavaltion poliittinen valta. Tuon määritelmän mukaan Neuvostoliiton Suomea vastaan aloittamat sodat olivat hyökkäyssotia. Neuvostoliiton ja Suomen välisten sotien alkupäivinä tapahtuneiden Neuvostoliiton pommitusten kohteena oli niin Talvi- kuin Jatkosodankin alussa Helsinki muiden siviilikohteiden ohella.

Jatkosodan alkaessa suomalaiset olivat puolustusryhmityksessä. On utopiaa väittää Suomen halunneen hyökkäyssotaa. Stalinin Talvisodan jälkeen esittämää lausuntoa lainaten: ”Hyökkääjinä suomalaiset eivät ole tinasotilaita parempia.” (ESS 79/2010: Punakomentajat Stalinin tentissä)

Juhani Putkinen

Kiitos Tuula - erinomaisesta kommentistasi.

Mikko Niskasaari

Tuula Hölttä:
"On utopiaa väittää Suomen halunneen hyökkäyssotaa."

Jos tuo väite koskisi syksyä 1939, se olisi totta - lukuunottamatta erinäisiä heimointoilijoita.
Kun se koskee kesäkuuta 1941, se on perätön. Se on itsepetosta, jo aika epätoivoisen makuista.

Ensimmäiset keskustelut Saksan itähyökkäyksestä ja Suomen osuudesta siinä käytiin loppuvuodesta 1940. Tammi-helmikuun taitteessa 1941 Saksassa käydessään esikuntapäälikkö Erich Heinrichs neuvotteli Suomen osuudesta, ja kertoi Suomen olevan halukas hyökkäämään Itä-Karjalaan.

Kesäkuun 3.-5.6 jaettiin rintamavastuut, sovittiin hyökkäysalueet.
15.6 Saapui Saksan Norjan armeijan esikunta Rovaniemelle ja samana päivänä sille alistettiin suomalaisten III armeijakunta.
16.6.1941 presidentti Risto Ryti vahvisti kirjeellään Saksalle Suomen hyökkäävän, kunhan Saksan joukot ovat edenneet riittävän pitkälle.
17.6.1941 alkoivat Saksan sotilaskoneet saapua Rovaniemelle, ja Saksan ja Suomen laivastot aloittivat Suomenlahden miinoittamisen.

Suomi halusi ja oli myös päättänyt lähteä hyökkäyssotaan. "Suomi" on toki liioitteleva ilmaisu, sillä kansalta ei kysynyt kukaan ja eduskunta pidettiin aivan pimennossa. Suomen ylin poliittinen ja sotilaallinen johto olivat kuitenkin päättäneet hyökätä. Moskovan rauhassa menetetyt alueet haluttiin takaisin ja mieluiten erittäin runsaiden korkojen kanssa.

Suomen hyökkäyspäätöksen kieltäminen on samaa tasoa, kuin Saksan holocaustin kieltäminen. Ei siinä ole mitään järkeä. Ajopuu upposi jo vuosikymmenet sitten.

Johtuuko halu kieltää historian faktat siitä, ettei ymmärretä olevan kaksi aivan eri asiaa
- aloittaa jatkosota ja toisaalta
- sotaansyyllisyys, siinä merkityksessä kun siitä puhuttiin liittoutuneiden päästyä niskan päälle.

Suomen johdon hyökkäyspäätöksen tausta on oleellisesti erilainen, kuin Saksan, Italian, Romanian, Unkarin ja niin edelleen, hyökkäyspäätökset. Kyllä sitä pitäisi pystyä v. 2011 tarkastelemaan ilman hysteriaa ja traumoja.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Hyviä faktoja, Tuula! Puhuvat oman erillissotamme puolesta.

Juhani Putkinen

Matti: "Sodassa pitää voida liittoutua vaikka Belsebuubin kanssa - niin kuin länsivallatkin liittoutuivat Stalinin kanssa."

Englanti ihan itse julisti sodan Saksalle ja sitten kun oli häviön kynnyksellä liittoutui Belsebuubin, eli imperialistisen roistovaltion Venäjän kanssa - paikatakseen hirvittävän virheensä toisella hirvittävällä virheellä.

USAlla olisi ollut vaihtoehtoja toiminnassaan, mutta Roosevelt teki hirmuisen mokan auttamalla Venäjää valloittamaan ja miehittämään puoli Eurooppaa. Se ei toki ollut jenkkilän ainoa moka, mutta oli todella vakava virhe:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Roose...

Risto Koivula

" Veikko Meriläinen väitti kirjoituksessaan “Jatkosota liitossa Saksan kanssa“ (Kaleva/Lukijalta 5.6.2011) Suomen olleen liittosuhteessa Saksan kanssa 2. maailmansodassa. Väite on väärä. "

Ei ole vaan tosi. Suomi oli Saksan toiseksi tärkein liittolainen Japanin jälkeen, ja sellainen Barbarossa, jossa Suomi ja (siihen liittyen) "pohjoinen ulottuvuus" (NL:n kannalta luoteinen, sen ja myös Kiinan huollon kannalta koillinen sellainen ajoi ihan saman asian, mutta sitähän Saksa ja Japani eivät tuolloin tienneet...)

Suomen sotaklikki oli Hitlerin vannoutunut liittolainen ennen talvisotaa ja sen aikanakin, vaikka Saksa esti toisaalta Italiasta aikaisemmin kaupallisesti tilattujen Fiat-lentokeiden (ihan hyviä vehkeitä) aivan vastaavalla tavalla kuin Englanti esti Ranskaa toimittamasta Suomelle sotilasapua. Nuo episodit vain osoittivat, että Hitler ei ollut vihkinyt Mussolinia juoniinsa muutoin kuin tämän osalle tulevien tehtävien osalta, ja (ja koko ajan tiiviisti yhteen pelanneet) Englanti ja USA suhtautuivat samoin Ranskaan. Suomen sotaklikki (ainakin Ryti, joka kuitenkaan ei ollut talvisodan alussa haalituksessa, vaan Suomen pakin johtaja, Tanner ja Walden, venäläisten mukaan, nämä olisi viety Nürnbergiin, jos Suomi ei olisi tuominnut)

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=6013....

Linkissä on sellainen virhe, että Englannin atomi(pommi)tukimushankkeen johtajaksi 1938 alkaen olisi tullut Robert Oppenheimer.

Englannin hanketta johti saksalainen Rudolf Peierls, joka oli siirtynyt Englantiin töihin jo ennen Hitlerin valtaannousua tutkimuaiheenaan metalliseosten mekaanisten ominaisuuksien muodostumisen kvanttimekaanien perusta atomiteoriassa, jota myöskin epäiltiin NL:n vakoilijaksi, koska hän oli tuonut projektiin mukaan 1937 Klaus Fuchsin, joka oli kuitenkin välillä poissa Hitlerin aikana muuttaneiden muidenkin saksalaisten tapaan huipputiedetehtävistä, kunnes varmistetiin, ettei hän ole natsivakooja. Englannin atomihankkeen koodinimi oli sitten myöhemminkin "Tube Alloys" ikään kuin Pierls ja Fuchs olivat jatkaneet vanhoja tutkimuksiaan. Saksaahan ei voitu millään estää heidän uraansa seurailemasta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Peierls

New Yorkissa Robert Oppenheimer johti USA:n vastaavaa projektia, ja hän oli ensimmäinen, joka alkoi varsinaisesti suunnitella atomipommia 1938. Tämä ja englantilaisten projekti yhdistettiin sitten USA:n Manhattan -projektiksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/J._Robert_Oppenheimer

Pavel Sudoplatovin mukaan myös Oppenheimer oli alun perin NL:n vakooja. Hän oli mm. naimisissa Espanjan sisällissodassa ammutun USA:n kommunistipuolueen yhden näkyvimman johtajan Joe Dalletin lesken Katerine Pueningin kanssa.

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/SPopenheimer.htm

Sekä Oppenheimer, Puening että Dallet olivat syntyisin USA:an tuomansa ja siellä yritystoiminnalla hankkimansa omaisuuden pörssiromadukseesa menettäneistä siirtolaisperheistä, ja ainakin kaksi ensimmäistä pitivät USA:n kapitalismia "suurena puhalluksena ja huijauksena" (mutta eivät olleet kallellaan fasimiin).

Jos hän oli vakooja, hän oli tullut tähän asemaan täysin muuta teitä kuin Fuchs, eivätkä herrat välttämättä edes tienneet toisistaan tuossa suhteessa.

Lisäksi NL yritti värvätä Niels Bohria vakoilijakseen, jossa yhteydessä he vakuuttuivat, että Tämä on jo, Ruotsin, vakoilija. Bohr oli tuosta porukasta selvimmin dialektinen materialisti, vaikka oli hyvin oikeistolainen henkilö. Hän oli perehtynyt siihen vasta huippufyysikkona, kun taas Einstein oli siihen perehtynyt nuorena, mutta vanhemmiten etääntyi siitä yhä kauemmaksi.

" Sotaa käytiin yhdessä, kanssasotijana, niin kauan kuin se oli Suomen etujen mukaista "

Kuten sanottu SOTA OLISI OLLUT TÄYSIN TOISENNÄKÖINEN ILMAN SUOMEA, sillä Saksalla oli kaksi täysin erilaista strategista vaihtoehtoa: ns. eteläinen vaihtoehto 1. oli hykkäys NL:n energiateollisuuden ja keskeisen strategisen raaka-aineen tuotannon ytimeen Bakuun, mieluiten Kaspian ITÄISTÄ rantaa katkaistuaan ensin Kaukaasian muun NL:n alueyhteyden (mihin valtaaja aina pyrkii: valtaaja, joka ei käytä tilaisuutta jakaa vihollisen alue kahtia jne. ei ole edes "uskottava"...).

Parhaan strategisen vaihtoehdon ongelmia olivat:

!. Bakun öljyistä piti varautua tappelemaan paitsi NL:n myös Englannin ja Turkin kassa. Mutta kuten jos samottu, nuo maat olivat myös NL:n potetiaalinen ongelma ehkä vieläkin enemmän: vaikka Turkki olsi vienyt NL:n öljyt, tämä olisi ollut avuton ja kusessa. vaihtoehtosi lähteitä oli vähän ja nekin Kaspian tuntumassa.

2. Toinen vaara oli Saksan joukkojen joutuminen mottiin Kaukasuksen ja Kaspian taakse. Jos meinasi öljyä, sinne oli päästävä. ratkaisu tähän oli japanin "naapuriapu": Japanin Mantshurian armeijan oli määrä tulla Mongolian Halhin Golin kautta vähin äänin Keski-Aasiaan. NL olikin jostakin syystä siirtanut n. 10 sotaaedetäneen jan parhaista pansssareistaan Ulko-Mogolian Itäkärjen Halhin Golin tienoille n. 500 km:n ("Vaasta Joensuuhun") päähän Pekingistä. Zhukov ei kerro muistelmissaan, koska ja miten tämä oli tapahtunut, mutta kyllä sekin joskus vielä selviää.

Saksan toinen strateginen vaihtoehto 2. oli hyökätä NL: aseteollisuukeskuksiin pohjoiseen tasan pinvastaiseen suuntaan kuin Baku. Saksaalla oli kuitenkin mm. väärä käsitys siitä, missä NL:n aseteollisuuden keskus sijaitsee.

NL pelkäsi eteläistä vaihtoehtoa 1. yli kaiken, sillä se olisi tehnyt Kaukaasian myös täydellisesti sotilaalisesti riippuvaiseksi parsiassa isännöivästä Englannista. Tuon alueen johtajaksi olisi tullut sen sotilaskomentaja, 1. varapuolustusministeri, ratsuväen veteraanimarslkka Semjon Budjonnyi, joka olisi toiminut parhaaksi katsomallaan tavalla englantilaisten kanssa. (Tavasta voi vain sanoa kaksi varmaa seikkaa. Se olisi taatusti ollut kiero, ja yhtä taatusti Stlinin hyväksymä niin kauan kuin tämä oli hengissä. (Kaukaasiassa ei arvosteta eikä totella "liian avoimen suoraviivaista" toimintaa, ei ainakaan silloin arvostettu. Budonnyi Kaukaasian venäläisenä tunsi seudun, engelsmannit eivät.)

http://www.tiede.fi/keskustelut/post673902.html#p6...

Juuri tuon takia Budjonnyi kuului hallitukseen ja sotilasjohtoon. Myös NL:n Suomelle kesällä 1938 tekemä ehdotus "etupiirijaosta" Itämeren alueella, joka joutuiHitelrin käsiin ennen kuin presidentti Kallion, oli noin 100%.n varmasti Budjonnyin käsialaa.

" ja vain siihen asti kuin sodasta irrottautuminen maan itsenäisyyden säilyttäen oli mahdollista. "

HÄRSKIÄ VALEHTELUA: Engöanti tarjosi (aivan varmasti kaikkien Liittoutuneiden nimissä, Suomelle rauhaa ja Karjalaa takaisin, jos Suomi pysähtyy vanhoille rajoilleen. Varmasti olisi diili käynyt vanhoista rajoista käynyt vielä tuon jälkeenkin, sillä Enlanti julisti Suomelle sodan tämän itsenäisyyspäöivänä 6.12.

Saman päivänä, jolloin Stalin marssiitti 300000 Japania vastaan "passissa" ollutta valiosotilasta Siperiasta purkamaan Sakan myökkäyksen moskovaa vastaan (kts. Aleksandr Blok, Baurdzhan Momyish Uly: "Volokolamskin valtatie"

http://www.tiede.fi/keskustelut/post969647.html#p9... )

" Tämä hetki tuli vasta kesällä 1944, kun NL:n suurhyökkäys oli pysäytetty ja Saksa oli niin heikko, ettei sen mahdollista miehitysuhkaa Suomessa ollut olemassa. "

Liittoutuneet olivat sopineet sodanjälkeisen tilanteen.

" Jatkosota (1941-45) oli jatkoa talvisodalle (1939-40), joka puolestaan oli seurausta NL:n ja Saksan välisestä Molotovin - Ribbentropin sopimuksesta (23.8.1939). Moskovan rauha (13.3.1940) koettiin epäoikeudenmukaisena ja vääränä, kun NL vei paljon enemmän kuin mitä oli asein kyennyt valtaamaan, mm. kaikki Karjalan kaupungit olivat rauhan tullessa Suomen armeijan hallussa. "

NL jyräsi kannaltaan optimaalisen puolustuslinjan, joka oli täysin sen koko sodan aikana nodattaman strtegisen linjan mukainen pikine ja mutkikkainen rintamineen, joista vihollinen aina kärsikuitenkin enemmän. SillähänBudjonnyi oli vaoitanut jo Sisällis- ja interventiosodassakin. Zhukov tähän kehitti vielä mallin, että rintaman pitää olla paitsi pitkä ja mukikas, myös "SYVÄ", jopa 40 km. Takimmaisina olivat usein parhaat vaunut, jotka pystyivät liikumaan huomaamattomasti rintaman pituussunnaasa vihollisen kärkien eteen, tai sitten taktisesti sivummalle, jos kärki oli tarkoitus motittaa.

" Pahinta oli kuitenkin se, että Suomi joutui keväällä 1940 kahden meille vihamielisen suurvallan saartamaksi. Kauppa sekä itään että länteen oli jumissa; ei saatu aseita eikä leipää. NL pyysi syksyllä 1940 liittolaiseltaan Saksalta lupaa likvidoida Suomi. Saksa ei antanut tähän lupaa. "

TAAS TULI ÄÄRIOIEKEISTON HISTORIANVÄÄRENTÄJIEN HELVETIN PAKSU ELÄMÄNVALE:

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/mo...

" Saksa tuli auttajaksemme lopusta vuotta 1940 lähtien. "

Hitler päätti tuolloin Barbarossan suunnitelmaksi suunnitelman 2.

" Viljan ja aseiden saanti turvattiin. Suomen ei auttanut jäädä puukko kurkulla odottamaan NL:n viimeistä iskua, joka oli koko ajan vakava uhka, vaan alettiin valmistella hyvitystä koetulle vääryydelle. "

Just kuten mm. Joosu, Budjonnyi ja Zhukov olivat meinaaeetkin...

Saksaiset joutuivat ottamaan Romanian armeijan osakai Saksan armeijaa, ja korvaamaan sillä alppijääkärit ja muut sellaiset "ylikoulutetut" Eteläisellä Rintamalla...

Vaikutus ei ollut ihan pieni, se oli n. miljoona miestä...tärkeästä etelästä lopultakin toisarvoiseen pohjoiseen... Vähän kuin "tunurihaukan persiiseen"...

" Suomi varustautui ja valmistautui ottamaan omansa pois. Jokainen itseään kunnioittava kansakunta ja valtiojohto tekee niin. "

Juu...

" Suomi ei lähtenyt sotaan Saksan rinnalla 22.6.1941, vaan vasta NL:n pommitettua Suomea 25.6.1941. "

Tämän kohdan toinen keskustelija onkin jo korjannut...

Suomi teki täyttä päätä hyökkäystä valmistelevia Hitlerin määräämiä toimia jo viikkoja ennen SAKSAN hyökkäystä... Sattipa olemaan minukin jo silloin harmaissa olevaksi vahvasti yli-ikäinen isäpaappnikin mukana, joka ei ollut edes kelvannut Talvisotaan...

" Puolustukseen ryhmitetyt joukkomme ryhmitettiin hyökkäykseen, joka alkoi vasta heinäkuun alkupuolella. Näin korostettiin erillissodan luonnetta. "

Tämäkin jo on asiantuntevasti oikaistu, tuo syy meinaan, että KOSKA pantiin varsinainen täysrähinä päälle...

" Otettiin haltuun puna-armeijan ryhmitysalueet idässä; nämä valloitusmaat olivat pantti tulevaa rauhantekoa varten. "

NL oli tarkoitus hävittää ja sen asujamisto tappaa.

Vai MITÄ "sopimuksia" meinaat?

" Näin Suomi siirsi sodan pois Suomesta. Jos Saksan kanssa ei olisi ryhdytty yhteistyöhön, olisimme aseettomina ja vailla ruokaa jauhautuneet kahden jättiläisen välissä omalla maaperällä. "

Entäs jos olisi tehty se NL:n v. 1938 ennen Münchenin sopimusta, todellisessa kusessa, esittämä diili?

NL valmistautui silloin sotaan Saksan kanssa liittolaisestaan Tshekkoslovakiasta.

" Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto johti sotaamme koko ajan. "

"Sotaamme" ollen sekä partitiivi että illatiivi...

" Pohjois-Suomen itärintamalla vähäiset joukkomme olivat alistetut Saksan sodanjohdolle, mutta Suomi saneli tahtomme myös siellä. "

JA KISSAN PASKAT!!!

" Erillissodan osoitus on mm. se, ettei Muurmannin rataa katkaistu eikä lännen apua Stalinille estetty. "

Venäläiset väittävät, että suomalaiset olisivat sen kerran katkaisseet. Mutta eivät tokiniin, että olisivat siitä pätkän vallanneet.

" Kauaskantoisin valtiojohtomme viisaus ja erillissotamme todistus oli se, ettei Suomi sulkenut Leningradin saartorengasta, vaan antoi avun mennä sisään. "

Kyllä sitäkin yritettiin katkaista, mutta Mannerheim tiesi jo silloin hyvin, mitä tuleman pitää. Hänelle on Halhin Golin tulos täytynyt olla varsinainen kauhunpäivä... Hän siitten kannattikin aluevaihdoksia, mutta joutui Rytin ja Tannerin ja ERkon ja Waldenin jyräämäksi...

" Tämä on niin armelias teko NL:oa kohtaan, että se olisi ansainnut tulla paremmin Suomelle palkituksi.

Jos Suomi ja Saksa olisivat olleet liittosopimuksessa, Saksan ase- ja viljatoimitukset Suomeen olisi turvattu pitkäjänteisin sopimuksin. "

Suomi ja saksa olivat toiminnallisessa sotilaalisessa liitossa, jossa toinen ei olisi voinut ilman toista tehdä juuri sitä, mitä teki. Tämä koskee täysin myö Saksaa Suomen suhteen. Sen lujempaa liittoa ei juuri voi olla.

Ja Hiter piti suomalsia paaremmin ajan tasalla suunnitelmistaan kuin Mussolinia tai joipa Hirohitoa, sitten, kun oli Barbarossan suunnan päättänyt.

" Mutta koska sopimusta ei ollut, Saksa antoi apua vain tipoittain sen mukaan miten Suomen sota palveli Saksan sodanpäämääriä. "

Saksa päätti siinä liitossa kaiken, paitsi ehkä Suomen uratutumista.

" Tämä väljä yhteistyö sopi Suomelle. "

Yhteistyö ei olisi voinut olla enää tiiviimpää.

Ja tämäkin oli jo niin tiivistä, että Saksa hävisi viime kädessä Suomen takia ainakin Moskovan ratkaisutaistelun.

" Suomi irrottautui sodasta heti, kun se oli mahdollista. "

Ei irrottautunut. Viittaan ylle.

" Suomen kansan puolustustahto, lujatahtoinen, lyömätön armeijamme ja Saksasta saatu materiaaliapu tekivät sen mahdolliseksi. "

NL:n tarkoitus ei ollut missään historiallisessa vaiheessa liittää Suomea itseensä, eikä se myöskään pyrkinyt valtaamaan Suomea.

Se sai talvisodassa just optimaalisimman vaihtoehdon, mitä oli ajanutkin, vastaisen varalle. Vain hinta oli oli kova.

" Suhde toimi kannaltamme niin hyvin, ettei Suomi ole hyvältä kaveriltaan vaatinut korvauksia Lapin tuhoista. "

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Pitkät valheet vaativat pitkiä selityksiä. Jos kansallisen politiikan lähtökohta ei ole maamme itsenäisyyden säilyttäminen vaan valloittajalleen alistuminen ja valloituksen edistäminen, Risto Koivulan näkemykset ovat siinä näkökulmassa varsin johdonmukaisia.

Risto Koivula

Lähtökohtani on maamme itsenäisyyden palauttaminen, samoin oikean tieteen palauttaminen ja europuoskariskitsotieteen työntäminen takaisin halonperkeleiden ja hautahourulallojen perseeseen, mistä se on tullutkin.

Tulikivenkatku ----

Koivula: "NL:n tarkoitus ei ollut missään historiallisessa vaiheessa liittää Suomea itseensä, eikä se myöskään pyrkinyt valtaamaan Suomea."

Eipä paljon paksumpaa huttua voi kirjoitella. Aivopesu on ilmeisesti tuottanut sinullekin pysyvän vahingon. Mitenkäs nuo puna-armijan marssioppaat? Ohjeet voitonparaatista Heksingissä torvet ja pelit ja vehkeet mukana? Stalinin mukaan Suomi piti valloittaa parissa viikossa. Molotov sanoi, että virolaiset viedään Siperiaan junalla, mutta suomalaiset saavat kävellä.

Risto Koivula

" Koivula: "NL:n tarkoitus ei ollut missään historiallisessa vaiheessa liittää Suomea itseensä, eikä se myöskään pyrkinyt valtaamaan Suomea."

Eipä paljon paksumpaa huttua voi kirjoitella. "

Näin asia kuitenkin ehdottomasti on.

" Aivopesu on ilmeisesti tuottanut sinullekin pysyvän vahingon. "

En ole seurannut mitään erityistä aivopesukirjoittelua aiheesta, vaan pelkästään esimerkiksi Leninin kannaottoja aiheesta perusteineen.

http://www.marxists.org/archive/lenin/by-title.htm

Tässä on sellaisia, joissa Suomi on otsikossa:

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1910/a...

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/m...

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1912/6...

" Mitenkäs nuo puna-armijan marssioppaat? "

Mikään armeija ei psitä todellisia suunnitelmiaan sotilaiden reppuihin.

Kyseessä oli jonkilainen vitsi, koska kaikki Suomen ykstyiskohtaiset kartat oli vielä tulloin tsaarin Venäjällä tehtyjä.

" Ohjeet voitonparaatista Heksingissä torvet ja pelit ja vehkeet mukana? "

KuinPuolan armeijan ohjeet Berliinin taistelua varten Berliinin lentokentästä, jonka jälkeen "virallisesti" Hitlerin arveltiin antautuvan tai tulevan syrjäytetyksi...

" Stalinin mukaan Suomi piti valloittaa parissa viikossa. "

Linkki?

" Molotov sanoi, että virolaiset viedään Siperiaan junalla, mutta suomalaiset saavat kävellä. "

Linkki?

Matti Kärkkäinen

Kysyin jo tuolla aikaisemmin Oula Silvennoisen väitöskirjan merkitystä aiheen kannalta, mutta sain vain yhden kommentin, jossa ei otettu kantaa varsinaiseen asiaan. Onko muilla asiantuntijoilla kommentoitavaa mainitsemastani väitöskirjasta?

Markus Lehtipuun blogissa käytiin pari päivää sitten pitkä keskustelu samasta aiheesta. Siinä keskustelusta Jarmo Nieminen esitti mielestäni kriittisiä kommentteja erillisotakäsityksiin. Nieminen on Sotahistorian laitoksen entinen johtaja, joten hänen mielipiteitään ei voitane kovin kevyesti ohittaa.

Tuomas Hako

Nieminen on jo asenteensa tuonut monessa yhteydessä esiin. Hänen en kuitenkaan tiedä syyllistyneen petolliseen bluffaamiseen ja valehteluun Silvennoisen tavoin.

Matti Kärkkäinen

Silvennoista koskeva väitteesi odottaa perusteluja!

Niemistä voitaneen jo tehtävänsä vuoksi pitää objektiivisena asiantuntijana. Mitä motiiveja hänellä voisi olla esittää virheellisiä tietoja tässä yhteydessä?

Tuomas Hako

Hän ei ovelana ole esittänyt virheellisiä tietoja, mutta on arvostellut esim. Lehtipuuta ja Putkista ja muutenkin esittänyt asioita tietysssä vaolssa ja muodikkaasti.

Silvennoinne nyt kertoi jonkun lapun perusteella olleen einsatz-ryhmä Lapissa ja koska oli lapussa einsatz-ryhmä ja suomalaisia oli tulkkeina jossain, niin suomalaiset ovat osallistuneet muka joukkotuhontaan. Sitä rataa. Einsatz-ryhmien joukkotuhonta taas on tälaisiin juttuihin keksitty Ohlendorffin kuulustelupöytäkirjasta ja todistuksesta ja muusta vastaavasta. Mitään todisteita siitä ei ole.

Risto Koivula

Ai Putkisen ja Lehtipuun järjöttömyydet pitäis julistaa "loukkamattomaksi "tieteeksi" kaiken ravostelun yläpuolelle"?

http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/71007...

Tuomas Hako

Ei vaan tiettyjen faktojen esittäjiä ei saisi yrittää hiljentää Suomea näennäisesti syyllistävillä faktoilla ja palopuheilla ja siten pakottaa maatamme taas matelemaan ja väärin perustein itseruoskintaan.

Risto Koivula

Luuletko HEIDÄN olevan joitakin "FAKTOJEN ESITTÄJIÄ"???

Tuomas Hako

Koivula käärii paskansa pakettiin, jonka on tarkoitus ilmeisetsi vakuuttaa jotkut asiantuntemattomat. No hänhän on selitellyt arvovaltaisiin tahoihin vedoten myös WTC-pilvenpiirtäjien sortumista.

Risto Koivula

Tarkoitukseni on vakuuttaa nimenomaan ainakin jossakin määrin asiaa tuntevat molemmissa tapauksissa.

Käyttäjän harinen kuva
Vesa Harinen

Matti Kyllönen: "Suomi ei lähtenyt sotaan Saksan rinnalla 22.6.1941, vaan vasta NL:n pommitettua Suomea 25.6.1941."

Suomi oli kyllä todellisuudessa lähtenyt Saksan rinnalle jo hieman aiemmin. Ensimmäiset käytännön sotatoimetkin Neuvostoliittoa vastaan tehtiin jo 22.6.-41

Kevään -41 mittaan Suomen ja Saksan yhteistyö tiivistyi. Saksa kaavaili omissa suunnitelmissaan Suomelle osaa tulevassa Neuvostoliiton hyökkäyksessään ja siksipä Toukokuun lopulla aloitettiin sotilaalliset yhteistyöneuvottelut. Kesäkuun puoliväliin mennessä Suomi ja Saksa olivat saaneet sovittua sotilaallisista suuntaviivoista ja käytännön toimenpiteistä, tasavallan presidentti Risto Ryti hyväksyi näiden neuvottelujen tulokset 14.6.-41, joten myös poliittisten kysymysten voi katsoa tulleen sovituksi. Neuvottelujen pohjalta ja presidentin siunauksen myötä Suomi alkoi valmistautua sotaan. Jopa tulevassa sodassa vallattavien alueiden miehityshallintoa alettiin suunnitella välittömästi.

Sotilasneuvotteluissa sovittujen suuntaviivojen perusteella Suomi ja Saksa seuraavien viikkojen kuluessa käytännössä tulivat "koalitiokumppaneiksi", kuten professori Mauno Jokipii tätä liittosuhdetta kuvaili. Suomi kävikin sitten sotansa Neuvostoliittoa vastaan Saksan aseilla, viljalla ja polttoaineilla. Puoli Suomea oli Saksan rintamavastuulla, Mannerheimille oli alistettu Saksalaisia joukkoja, saksalaisille suomalaisia joukkoja, eli samaa sotaa käytiin.

Muodollista liittosopimusta Suomen ja Saksan välille ei tehty koska sellainen ei sopinut kummankaan osapuolen intresseihin sillä hetkellä. Saksa ei halunnut solmia liittosopimuksia, koska liittolaisten mielipiteitä olisi jouduttu huomioimaan sodankäynnissä ja Suomi halusi jättää takaoven auki sodasta irtautumista varten. Suomihan oli ainoa länsimainen demokratia joka lähti Saksan rinnalle, eli ikään kuin hyppäsi väärään leiriin. Suomen suostumuksen osallistumsesta Saksan hyökkäykseen antoi hallituksen pieni epävirallinen sisärengas, ei hallituksen virallinen ulkoasiainvaliokunta, ei siis koko hallitus, eikä päätöstä sotaan lähtemiselle alistettu eduskunnalle, niin kuin laki olisi vaatinut.

Mielestäni on pelkkää hiusten halkomista käytetäänkö sanaa liittolainen, aseveli, kanssasotija, tai vaikka koalitiokumppani. Kaikki käyvät ja kuvaavat Suomen ja Saksan suhdetta. Ilmeisesti sana "liittolainen" kuitenkin antaa yhä kuvan liian vahvasta suhteesta natsi-Saksaan ja siksi suhdetta pitää yrittää sievistellä miedommalla sanavalinnalla. Jos liittolaisuus myönnetään niin pelätäänkö siinä silloin, että Suomi saa samalla osavastuun natsi-Saksan hirmuteoista? Suomella oli omat päämäärät, Saksaa käytettiin hyväksi näiden päämäärien saavuttamiseksi ja Suomella on aika pitkälle kiittäminen Saksan apua siitä, että itsenäisyys lopulta säilyi. Miksi siis yhä pitää hävetä?

"Kyse on oman menneisyyden ymmärtämisestä, eikä mistään itseruoskinnasta"- Antero Holmila

http://ylioppilaslehti.fi/2010/11/natsi-suomi/

Tuula Hölttä

Tässä vielä hieman lisätietoa :)

”Hitler käski 3.2.41, että Suomi ja muut mahdolliset liittolaiset voitaisiin ottaa lukuun ainoastaan sen jälkeen, kun ei olisi enää mahdollista salata Saksan aikomuksia.” (Earl F. Ziemke: Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s. 179)

”Toukokuun 25. päivänä OKW [Oberkommando der Wehrmacht] aloitti kolmipäiväiset neuvottelut suomalaisen sotilasvaltuuskunnan kanssa, jota johti kenraali Heinrichs, ja johon kuuluivat operatiivisen puolen, liikekannallepanon ja huollon johtajat sekä Suomen laivaston päällikkö. Alkuhuomautuksissaan Jodl viittasi edessä olevaan hyökkäykseen Neuvostoliiton kimppuun ehkäisyoperaationa [jollaiseksi myös venäläistutkijat ovat määritelleet Neuvostoliiton 25.6.41 Suomeen tekemän suurpommituksen/th]. Saksalla, hän sanoi, oli ystävyyssopimus Neuvostoliiton kanssa, ja se oli taloudellisesti edullinen; tätä vastaan soti neuvostovoimien provokoimaton keskittäminen Saksan rajalle, mikä pakotti Saksan ryhtymään asianomaisiin vastatoimenpiteisiin.” ( Ziemke: s.187).

Suomen Tasavallan presidentti ja ulkoasiainvaliokunta hyväksyivät sotilaalliset välipuheet 14.6., mikäli Saksa ja Neuvostoliitto eivät pääsisi rauhanomaiseen sovitteluun. Suomessa uskottiin vielä tuossa vaiheessa Saksan ja Venäjän neuvottelevan keskenään ja pyrkivän rauhanomaiseen ratkaisuun, joten vielä seuraavana päivänä suomalaiset vaativat takuut siitä, että mikäli rauhanomainen ratkaisu syntyisi, Suomi säilyttäisi itsenäisyytensä mikäli mahdollista vuoden 1939 rajoin ja saisi taloudellista tukea. [Kun Suomella ei ollut mahdollisuutta estää sodan syttymistä, yleinen liikekannallepano määrättiin 17.6.1941]. (Ziemke: s.190)

Lisäksi pikkuisen Nürnbergin oikeudenkäyntiin johtaneista suurvaltajohtajien mietteistä:

Marraskuun 1. päivänä v. 1943 Neuvostoliiton pääsihteeri Josif Stalin, Ison-Britannian pääministeri Winston Churchill ja Yhdysvaltojen presidentti Franklin D. Roosevelt allekirjoittivat Neuvostoliiton aloitteesta liikkeelle lähteneen Moskovan julistuksen, jossa sovittiin periaatteista sotarikollisten rankaisemiseksi.

Churchill ja Roosevelt eivät kannattaneet oikeudenkäynnin järjestämistä sotarikollisuudesta. Churchill ehdotti 10.11.43 laadittavaksi 50-100 natsijohtajan listaa, jossa nimetyt julistettaisiin ”henkipatoiksi”, jotka kenen tahansa oli lupa surmata. Asiasta keskusteltiin kolmen suurvaltajohtajan kesken 28.11.-1.12.43 järjestetyssä Teheranin konferenssissa, jossa Stalin ehdotti 29.11., että sodan lopussa noin 50 000 Saksan asevoimien edustajaa otetaan kiinni ja likvidoidaan. Churchill ei uskonut Englannin parlamentin hyväksyvän ehdotusta, jolloin asiaan myönteisemmin suhtautunut Roosevelt oli ehdottanut teloitettavien määrän laskemista 49 000:een.

Roosevelt ja Churchill pysyivät ilman oikeudenkäyntiä tapahtuvien teloitusten kannalla ja antoivat Quebecin konferenssin jälkeen 24.8.1944 yhteisen julkilausuman, jossa todettiin kysymyksen natsijohtajista olevan poliittinen eikä oikeudellinen [sivuhuomatus: niin kuin pakkoluovutetulta alueelta paenneiden suomalaisten yksityishenkilöiden omistusoikeuskin pakkoluovutetulle alueelle jääneeseen omaisuuteensa ”virallisen” järjestelmän mielestä on]. Lokakuussa 1944 ilmeni kuitenkin, että Stalin oli muuttanut mieltään ja päätynyt kannattamaan pääsotarikollisia vastaan pidettävää oikeudenkäyntiä, mitä voitaisiin käyttää hyväksi propagandassa. Kun Roosevelt kuoli äkillisesti 12.4.1945, hänen seuraajansa Harry S. Truman hyväksyi oikeudenkäynnin järjestämisen.” (Leon Goldensohn: Nürnbergin haastattelut, s.10-17/ referaatti)

Neuvostoliiton tuomarina Nürnbergin oikeudenkäynneissä toimi kenraalimajuri Iona Nikitšenko. Hän oli johtanut Stalinin näytösoikeudenkäyntejä Neuvostoliiton puhdistusten aikana vuodesta 1936 vuoteen 1938, jolloin likvidointien kohteeksi monien muiden ohella olivat joutuneet mm. Lev Kamenev ja Grigori Zinovjev.

Nikitšenko oli yksi Nürnbergin sopimuksen pääluonnostelijoista ja toimi puheenjohtajana Berliinin istunnossa. Nikitšenkon asenteet näkyivät alusta alkaen. Ennen tuomioistuimen kokoonkutsumista Nikitšenko selvitti Neuvostoliiton näkökulmaa oikeudenkäynneissä: ”Me käsittelemme täällä pääsotarikollisia, jotka on jo tuomittu ja joiden tuomio on ilmoitettu jo sekä Moskovassa että Jaltalla annetuissa julistuksissa. Koko idea on varmistaa nopea ja ansionmukainen rangaistus rikoksesta.”

Tulikivenkatku ----

Harinen:

-Mielestäni on pelkkää hiusten halkomista käytetäänkö sanaa liittolainen, aseveli, kanssasotija, tai vaikka koalitiokumppani. Kaikki käyvät ja kuvaavat Suomen ja Saksan suhdetta. Ilmeisesti sana "liittolainen" kuitenkin antaa yhä kuvan liian vahvasta suhteesta natsi-Saksaan ja siksi suhdetta pitää yrittää sievistellä miedommalla sanavalinnalla.--

Eikös pidä käyttää juuri sitä nimitystä, mitä se todellisuudessa oli? Liittolainenhan Suomi ei Saksan kanssa ollut. Ainoa väärä leiri oli N:liiton leiri. Se toinen leiri olikin sitten ainoa realistinen vaihtoehto ja osoittautui oikeaksi leiriksi.

Käyttäjän harinen kuva
Vesa Harinen

Tässä onkin kyse mielipide-eroista siitä miten liittolainen määritellään ja mitä se pitää sisällään. Minulle on jäänyt hämäräksi mitä eroa todellisuudessa on liittolaisella, aseveljellä ja kanssasotijalla. Osaatko sinä tai muut selventää ja määritellä nuo käsitteet?

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Juuri näin: samaa päämäärää kohden kuljettiin, mutta liittosopimusta ei ollut. Kumpikaan osapuoli ei halunnut sitoa käsiään, ja se kertoo erilaisista sodanpäämäristä. Suomella ne olivat kansalliset, Saksalla niin kuin Neuvostoliitollakin maailmanherruuteen tähtäävät.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Oikein arvioitu ja päätelty. Mauno Jokipiin sanoin: takaportti pidettävä koko ajan auki. Jokipiin arvio pitää edelleen.

Risto Koivula

" Matti Kyllönen: "Suomi ei lähtenyt sotaan Saksan rinnalla 22.6.1941, vaan vasta NL:n pommitettua Suomea 25.6.1941."

Suomi oli kyllä todellisuudessa lähtenyt Saksan rinnalle jo hieman aiemmin. Ensimmäiset käytännön sotatoimetkin Neuvostoliittoa vastaan tehtiin jo 22.6.-41

Kevään -41 mittaan Suomen ja Saksan yhteistyö tiivistyi. Saksa kaavaili omissa suunnitelmissaan Suomelle osaa tulevassa Neuvostoliiton hyökkäyksessään ja siksipä Toukokuun lopulla aloitettiin sotilaalliset yhteistyöneuvottelut. "

Suomalaiset ja saksalaiset olivat suunnitelleet yhdessä sotaa ainakin niin kauan kuin Suomessa oli ollut saksalaisia joukkoja. Saksa oli avannut Pohjoisen hyökkäysmahdollisuuden, kuvittelemiinsa NL:n aseteollisuuden keskuksiin, Norjan miehityksellä. Tämä johtui siitä, että Japani ei päässyt Keski-Aasiaan varmistamaan ettei Saksan armeija joudu mottiin Taka-Kaukaasiaan sinne NL:n varsinaiseen elinhermoon hyökätessään. Japani ei halunnut hajottaa voimiaan, ja riskeerata omaa megamottia.

Mutta kaikesta huolimatta NL pelkäsi eteläistä hyökkäysvaihtoehtoa enemmän kuin pohjoista.

" Kesäkuun puoliväliin mennessä Suomi ja Saksa olivat saaneet sovittua sotilaallisista suuntaviivoista ja käytännön toimenpiteistä, tasavallan presidentti Risto Ryti hyväksyi näiden neuvottelujen tulokset 14.6.-41, joten myös poliittisten kysymysten voi katsoa tulleen sovituksi. Neuvottelujen pohjalta ja presidentin siunauksen myötä Suomi alkoi valmistautua sotaan. Jopa tulevassa sodassa vallattavien alueiden miehityshallintoa alettiin suunnitella välittömästi. "

Tuolloin komennettiin jo täyttä vauhtia väkeä likkeelle, reservin loppujakin taistelujoukkojen riveihin, mm. minun isänikin, joka talvisotaan ei ollut kelvannut.

" Sotilasneuvotteluissa sovittujen suuntaviivojen perusteella Suomi ja Saksa seuraavien viikkojen kuluessa käytännössä tulivat "koalitiokumppaneiksi", kuten professori Mauno Jokipii tätä liittosuhdetta kuvaili. Suomi kävikin sitten sotansa Neuvostoliittoa vastaan Saksan aseilla, viljalla ja polttoaineilla. Puoli Suomea oli Saksan rintamavastuulla, Mannerheimille oli alistettu Saksalaisia joukkoja, saksalaisille suomalaisia joukkoja, eli samaa sotaa käytiin. "

Suomalaisilla ja saksalaisilla oli yksi suuri erimielisyydenaihe: kuka hävittää Leningradin asukkaat. Kaupunkimainen asutus oli paikalta tarkoitus hävittää tykkänään. Suomalaiset vaativat, että kärjessä pitäisi olla saksalainen joukko-osasto, Saksa tästä kieltäytyi, koska se halusi kytkeä Suomen hyökkäykseensä madollisimman järeällä hirmuteolla. Kissahännänveto päättyi tunnetusti siihen, että Suomi ei hyökännyt Leningradiin (joskin Leningrad on nykyään laajentunut kauaksi ohi suomalaisten linjojen, jotka olivat ainakin vielä 80-luvulla siellä näkyvissä, asutuksen keskellä).

" Muodollista liittosopimusta Suomen ja Saksan välille ei tehty koska sellainen ei sopinut kummankaan osapuolen intresseihin sillä hetkellä. Saksa ei halunnut solmia liittosopimuksia, koska liittolaisten mielipiteitä olisi jouduttu huomioimaan sodankäynnissä ja Suomi halusi jättää takaoven auki sodasta irtautumista varten. "

Saksalla oli liittosopimukset muiden ns. Akselivaltojen kanssa, ja Hitler vaati myös NL:a liittymään Akselivaltoihin osana uutta "etupiirijakoa" Etelä-Aasiasta, Turkista ja Persiasta, jonka Molotov taitavasti torjui Berliinissä pääasiassa juuri Saksan Suomessa olleisiin joukkoihin vedote, joilla se rikkoi "etupiirisopimusta";

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/mo...

Saksan liittolaisuus oli kuitenkin Suomeen läheisempää kuin Japaniin tai Italiaan, sillä Hirohito ei ottanut vastaan Hitleriltä käskyjä Halhin-Golin katastrofin jälkeen, ja Mussolini tuohusi kaikkea muutakin, ja Hitler joutui pelastamaan hänet tappiolta Kreikkaa vastaan syksyllä 1940 ja sekoilemaan samlla Balkanin sotaan. vastapuolella sitä sotaa johti Neuvostoliiton marsalkka Josip Tito Englannin rahoilla. Fiat-episodi osoittaa, ettei Mussolini ollut mikana Akselivaltojen startegisessa suunnittelussa.

" Suomihan oli ainoa länsimainen demokratia joka lähti Saksan rinnalle, eli ikään kuin hyppäsi väärään leiriin. "

Mikä kertoo jotakin käsiteestä 'demokratia': sellaista ei ole ilman objektiivista tidedettä, vaikka kuinka perkeleesti äänesteltäisiin...

" Suomen suostumuksen osallistumisesta Saksan hyökkäykseen antoi hallituksen pieni epävirallinen sisärengas, ei hallituksen virallinen ulkoasiainvaliokunta, ei siis koko hallitus, eikä päätöstä sotaan lähtemiselle alistettu eduskunnalle, niin kuin laki olisi vaatinut.

Mielestäni on pelkkää hiusten halkomista käytetäänkö sanaa liittolainen, aseveli, kanssasotija, tai vaikka koalitiokumppani. "

Saksan toiseksi tärkein liittolainen, japanin jälkeen.

" Kaikki käyvät ja kuvaavat Suomen ja Saksan suhdetta. Ilmeisesti sana "liittolainen" kuitenkin antaa yhä kuvan liian vahvasta suhteesta natsi-Saksaan ja siksi suhdetta pitää yrittää sievistellä miedommalla sanavalinnalla. Jos liittolaisuus myönnetään niin pelätäänkö siinä silloin, että Suomi saa samalla osavastuun natsi-Saksan hirmuteoista? "

Niitähän saksa yritti ruveta Suomella teettämään, ja aluksi hieman saavuttikin "menestystä"...

" Suomella oli omat päämäärät, Saksaa käytettiin hyväksi näiden päämäärien saavuttamiseksi ja Suomella on aika pitkälle kiittäminen Saksan apua siitä, että itsenäisyys lopulta säilyi. Miksi siis yhä pitää hävetä? "

Suomen itsenäisyys ei ollut uhattuna muiden kuin saksan taholta.

" "Kyse on oman menneisyyden ymmärtämisestä, eikä mistään itseruoskinnasta"- Antero Holmila

http://ylioppilaslehti.fi/2010/11/natsi-suomi/ "

Käyttäjän jaakko7 kuva
Jaakko Kontinen

Jos ette ole lukeneet Erkki Hautamäen kirjaa; Suomi Myrskyn silmässä I
suosittelen. Kirja perustuu Marsalkan erikoisagentin Vilho Tahvanaisen kirjaan ja muistiinpanoihin ja Hautamäen erillistutkimukseen.

Jos totuus on se että Mannerheimin ja Stalinin salainen sopimus , ettei Suomi katkaise Muurmannin rataa ja ei osallistu Leninradin saartoon pelastivat osaltaan Suomen itsenäisyyden, ei se ollut mikään tyhmä sopimus, vaan millä Mannerheim osoitti kaukonäköisyytensä ja turvasi Suomen itsenäisyyttä kaikissa olosuhetissa, myös Saksan häviön varalta.

Tuula Hölttä

Jaakko K :"Kirja perustuu Marsalkan erikoisagentin Vilho Tahvanaisen kirjaan..."

Sattuneista syistä tunsin Vilho Tahvanaisen muissa kuin sotayhteyksien merkeissä. Hän oli hyvin mukaansatempaava persoona, joka osasi yhdistää todella hyvin faktan ja fiktion myös arkipäivän elämässä. Tästä syystä suhtaudun pienellä varovaisuudella hänen sotahistoriaansakin. Niin kuin Joroisten Lehden entinen päätoimittaja Olavi Hyvönenkin on häntä luonnehtinut: Vilho Tahvanainen oli satusetä.

Tuomas Hako

Tomittajat noudattivat Kekkosen käskyjä. Nämä käskyt ylempää kuuluivat, että Tahvanaista on lyötävä ja kaiki kiistettävä. Miksi maan johto vihasi häntä nin paljon, että oli nyljettävä rikollisesti olemattomilla veroveloilla, vietävä arvo ja eläke ja vielä pantava media teurastamaan ja panettelemaan miestä? Sama aivopesu on jatkunut, esim. 80-luvulla tehtiin asiaohjelma, joka yritti todistaa Tahvanaisen väitteet paikkansa pitämättömiksi. Ei omnnistunut. Myös kommunistit ovat Supon lisäksi panneet selvästikin miehet mustamaalaamaan miestä mm. paikkakunnalla ja toiset ottavat todesta näemmä.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Minä puolestani olen tuntenut päätoimittaja Olavi Hyvösen ja olen oppinut tuntemaan hänet vahvana keskustalaisena ja Kekkosen miehenä.

Risto Koivula

" Jos totuus on se että Mannerheimin ja Stalinin salainen sopimus , ettei Suomi katkaise Muurmannin rataa "

Tämän lähteen mukaan suomalsiet kataksivat Muurmannin rajan, mutta vain terrori-iskuluoteisesti, ei pysyvästi. Sain saman tiedon 80-luvulla kuollalisilta sotahistorianharrastajilta 80-luvulla lomilla Sotshissa, ja sain kaikki heidän muut yllättävät tietonsa tarkistettua, ja ne olivat tosia, paitsi tätä.

http://ylioppilaslehti.fi/2010/11/natsi-suomi/

"Operaatio Barbarossaa varten suomalaiset muun muassa miinoittivat saksalaisten kanssa eteläisen Suomenlahden Viron edustalla ja katkaisivat Murmanskin radan."

(Sain molemmista lähteistä sen käsityksen, että sillä hetkellä kun rata katkaistiin ei ollut virallisesti sota.)

"ja ei osallistu Leninradin saartoon pelastivat osaltaan Suomen itsenäisyyden, ei se ollut mikään tyhmä sopimus, vaan millä Mannerheim osoitti kaukonäköisyytensä ja turvasi Suomen itsenäisyyttä kaikissa olosuhetissa, myös Saksan häviön varalta. "

Tuolaista sopimusta ei voinut olla olemassa, koska Mannerheim kuitenkin v. 1941 aloitti Itä-karjalassa "epäkansallisen" väestön hitleriläiset hävitystoimet, vaikka ne sitten katkesivatkin kohta seuraavan vuoden puolella:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post874706.html#p8...

Tuomas Hako

Muurmannin radaksi kutsuttiin tuohon aikaan sitäkin haaraa, joka kulki Sorokasta etelään Karhumäkeen ja Aunukseen. Oikeastaan vain sitä, sillä virallisesti Suomi ei tiennut toisesta haarasta (vaikka eräs upseeri oli asian jo 1941 selvittänyt)Arkangelin suuntaan. Tästä haarasta tiesi siis vain muutama korkea upseeri.

Tätä rataa ei kyllä katkaistu ennen sotaa, mutta sodan jälkeen kyllä.

Suomalaiset ss-miehet miinouíttivat kyllä Saksan alaisuudessa kerran pohjoisempaakin haaraa muistaakseni vuonna 1942 tai 1943.

Mitään tuhotoimitaa siviiliväestöä kohtaan ei ollut, vaan partisaanivaaran vuoksi jo välttämätön eristystoimenpide.

Käyttäjän jaakko7 kuva
Jaakko Kontinen

Hautamäen hallussa on kuitenkin Tahvanaisen paperit ja muu tutkimus tukee väitteitä, no en tuntenut Vilhoa, tiedän kyllä päätoimittajan mielipiteen.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Tahvanaisen kirjan aikanaan tuoreeltaan luettuani koin sen sisällön sodan päälinjoihin nähden loogiseksi. Kirja ei ole jättänyt minua koskaan rauhaan, ei nytkään, ja olen yllättynyt, että se tuli esiin tässä.

Jos sellainen sopimus - vain suullinen todennäköisesti, niin kuin puheet saksalaistenkin kanssa - oli olemassa, niin se antaa hieman vastausta kaikkeen siihen mitä lopussa vuotta 1941 tapahtui.
Menestyksellinen, innostunut "riemusota" "heilahtaen" yli vanhojen rajojen, valmistautuminen lopulliseen iskuun Louheen, sitten äkkipysäys idässä ja myös Leningradin porteilla. Muurmannin rataa oli räjäytelty, mutta sittemmin mentiin tiedusteluretkille yli sen rataa vahingoittanmatta.

Hitler tulee ilmeisen hädissään Mannerheimin syntymäiväjuhlille 4.6.1942 ilmeisenä tarkoituksenaan saada sidotuksi Suomi tiiviimmin Saksan tavoitteisiin idässä. Mannerheim ottaa vieraan viileän kohteliaasti vastaan, tekee välttämättömän vastavierailun Saksaan, mutta ei ryhdy enää mihinkään Saksan myötäiseen operaatioon. Panttitapaljoona vedetään pois, samoin vähäiset joukkomme Saksan alaisuudesta Lapissa olevaa Pennasen pataljoonaa lukuunottamatta. Joukkojamme ei ole saksalaisten keskuudessa, kun irtautuminen Saksasta tapahtuu.

Uhka Kannaksella todetaan, mutta linjoja ei olennaisesti vahvisteta. Kesäkuun 1944 hyökkäys tulee yllätyksenä, "paraatiovi on auki".

Voiko vastuullinen sodanjohto toimia näin hyväuskoisesti, jos vakuutta turvallisuudesta ja sodasta irtautumiseen ei ollut?
Avoimia kysymyksiä on vielä, ja ehkäpä niihin saadaan joskus vastaus.
Kiivaana käyvä, innostusta huokuva keskustelu tässäkin yhteydessä kertoo kansalaistemme valppaudesta isänmaan asioita kohtaan. Kiitos tähän astisesta.

Mikko Niskasaari

Matti Kyllönen:
"Uhka Kannaksella todetaan, mutta linjoja ei olennaisesti vahvisteta. Kesäkuun 1944 hyökkäys tulee yllätyksenä, "paraatiovi on auki"."

Kannaksen laiminlyönti on eittämättä ällistyttävää. Pääpuolustuslinja = etulinja, vaikka viimeistään kesästä 1943 lähtien oli pakko nähdä, että Puna-armeijan suurhyökkäys menee aina läpi (mistä saksalaisetkin varoittivat).

Oli kaksi täyttä vuotta, ja vielä 1944 monta kuukautta aikaa rakentaa taakse seuraavat puolustuslinjat, mutta valmiiksi syntyi kovin vähän, eikä yhteinäistä linjaa lainkaan.

En kuitenkaan usko salaliittoon. Sodanjohto teki virheitä, niin kuin kaikkien armeijoiden johtajat ovat aina tehneet.

Matti Koskimaan kirjan "Veitsen terällä" (joka on erinomaisten karttojensa vuoksi ehkä paras esitys Kannaksen kesän 1944 taisteluista) lopussa on everstin lista sodanjohdon virhearvioista. Hän esittää ne kohteliaasti ja sievin sanankääntein, mutta asia tulee selväksi.

Tuula Hölttä

Tuomas H,

Olin Tahvanaista pienessä kirkonkylässä palvellut pankkivirkailija, joka oppi "kantapään" kautta tuntemaan hänen menettelytapansa kuten käsitykseni mukaan oppi myös paikallinen kunnallishallinto. Tapahtumien seurauksena syntyneitä konkurssikokemuksiaan hyväksikäyttäen hän kirjoitti myöhemmin kirjan Miten konkurssi tehdään.

En halua mitenkään "patistella" tässä asiassa, mutta kokemusteni perusteella toivoisin varovaisuutta koskien myös Vilho Tahvanaisen "sotatotuuksien" uskottavuutta.

Tuomas Hako

On selvää, että kun mies on kirjoittanut sellaisen kirjan, kuin tämä Erikoistehtävä oli, niin siihen on suhtauduttava hyvin varovaisesti. En kuitenkaan näe mielekkäänä nojata paikallisiin juoruihin tai miehen muihin edesottamuksiin. Tuollaiset perusteet vaativivat melkein jo perheenjäsenen tiedot taustoista. Ihminen voi olla tietyn tyylinen tai joutua tekemöön kaikenlaista. Jos hän on synnynnäinen jutunkertoja, se ei todista sitä, ettikö mies muuta osaisi tai että hän vain valehtelisi.

Tiedot toimittajien ohjeista ovat vuotaneet samoin kuin muut tiedot ja todistukset Tahvanaisesta. Biese, Hallberg jne ovat vahvistaneet hänen kertomuksensa olennaisilta osin. Samoin tapahtumat 2001/2002 (Manneheimin papereiden saapuminen Suomeen).

Tuula Hölttä

Tuomas H :"En kuitenkaan näe mielekkäänä nojata paikallisiin juoruihin tai miehen muihin edesottamuksiin."

Hyvä periaate. Omia ennakkoluuloja on vain niin vaikea ylittää. Voihan asiaa todella ajatella niinkin, että hän omasi juuri ne kyvyt, joita hänen erikoistehtävässään vaadittiin.

Matti Kärkkäinen

Jonkin verran historiaa harrastaneena kansalaisena ei voin kuin ihmetellä, miksi Suomen jatkosota herättää vielä näin kiivasta keskustelua. Mikä Suomen historian tai toisen maailmasodan yleiskuvassa muuttuu jos valitsemme erillissota- tai liittolaisteorian?

Oma kantani on jokseenkin sama kuin Vesa Harisella: "Tässä onkin kyse mielipide-eroista siitä miten liittolainen määritellään ja mitä se pitää sisällään. Minulle on jäänyt hämäräksi mitä eroa todellisuudessa on liittolaisella, aseveljellä ja kanssasotijalla."

Tapahtumien kulku lienee selvitetty mm. Mauno Jokipiin ja Markku Jokisipilän tutkimuksissa. Jos Suomea nyt pidettäisiin Saksan liittolaisena, useimmat suomalaiset varmaan ymmärtäisivät, että sopimus tuossa tilanteessa talvisodan jälkeen olisi ollut varsin perusteltu.

Mielestäni vakavin väite liittolaisteoriaa vastaan on se, että Suomi ei täydellä voimalla hyökännyt Muurmannin rataa ja Leningradia vastaan. Tämän selitykseksi on yllä esitetty Mannerheimin ja Stalinin erityissopimusta, joka olisi melkoinen sensaatio, jos se todeksi voitaisiin osoittaa. Neuvostoliiton arkistoista voinee vielä löytyä tietoa, joka voi jatkosodan yksityiskohtia vielä muuttaa?

Ihmetyttää myös se, että kun olen esittänyt, mitä Oula Silvennoisen tutkimus ja Jarmo Niemisen lausunnot toisessa keskustelussa merkitsevät asian kannalta, on Niemistä pidetty asenteellisena ja Silvennoista valehtelijana ja ulkomaisten tahojen palvelijana. Kumpaakaan tutkijaa tuskin voidaan näin helposti ohittaa.

Keskustelun perusteella voi kyllä päätellä, että monelle kysymys on niin periaatteellisesta asiasta, että mikää kuviteltavissa oleva uusi tietokaan ei heidän kantaansa pysty muuttamaan.

Mikko Niskasaari

Matti Kärkkäinen:
"Mikä Suomen historian tai toisen maailmasodan yleiskuvassa muuttuu jos valitsemme erillissota- tai liittolaisteorian?"

Eiköhän kysymys ole Natsi-Saksan kammottavasta maineesta. Kumppanuutta sen kanssa on vaikea myöntää. Oma lukunsa ovat sitten pakkomielteiset ryssävihaajat, jotka kirjoittavat historiaa omaan poliittiseen ideologiaansa sopivaksi. Aivan samalla tavalla kuin tehtiin Neuvostoliitossa.

Liittolaissuhteen kiistämisellä oli vuonna 1945 oma merkityksensä, jonka ei pitäisi painaa enää vuonna 2011.
Kaikissa tapauksissa fakta on, että
a) Suomi aloitti jatkosodan yhdessä Saksan kanssa, vakain tuumin ja harkiten, mutta
b) Suomen tie siihen oli kokonaan toinen, kuin Saksan muilla liittolaisilla tai kanssasotijoilla. Suomen ratkaisua arvioitaessa ei voida unohtaa, eikä sivuuttaa talvisotaa.

Vieroksun erillisota-käsitettä, koska sotaretki suunniteltiin yhdessä, ja sen tavoitteet laskettiin Saksan voiton varaan. Toisaalta Suomi teki sodassa omia ratkaisujaan, joten maa ei ollut tahdoton liittolainen. Ei liittolaisen tosin yleensäkään tarvitse tahdoton olla (paitsi EU:ssa, tekisi mieleni lisätä).

Kärkkäinen:
"Tämän selitykseksi on yllä esitetty Mannerheimin ja Stalinin erityissopimusta, joka olisi melkoinen sensaatio..."

Tuula Hölttä on ylempänä piirtänyt mielestäni hyvin uskottavan kuvan "erikoisagentti" Tahvanaisen kertomusten luotettavuudesta.

Oula Silvennoisen väitöskirja on erittäin mielenkiintoinen. Itseäni kiinnosti eniten EK:n ja sen päällikkö Esko Riekin häikäilemättömyys.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Mikko Niskasaaren linjaus a) ja b) vastaavat pitkälle näkemystäni.
Mutta olisiko ihan "hassu" mies päässyt niin lähelle Marskia kuin Tahvanainen pääsi. Sekä sodan että kirjansa julkaisun seuraukset läpikäynyt Tahvanainen saattoi olla vallan toinen mies kuin se joka oli sodassa. Tiedetäänkö mikä oli tietoisen näyttelemisen osuus siinä ihmiskuvassa, joka hän ehkä antoi itsestään siviilissä.

Tulikivenkatku ----

Harinen: - Tässä onkin kyse mielipide-eroista siitä miten liittolainen määritellään ja mitä se pitää sisällään. Minulle on jäänyt hämäräksi mitä eroa todellisuudessa on liittolaisella, aseveljellä ja kanssasotijalla. Osaatko sinä tai muut selventää ja määritellä nuo käsitteet?--

Eikös liittolaisuuden merkkinä pitäisi olla liittosopimus ja paperilla? Eipä taida Suomen ja Saksan välillä sellaista olla.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Niin, paperillahan sen pitäisi olla, mutta sellaista ei ole, ja siitä tässä intetään.
Mutta Molotovin-Ribbentropin sopimus 23.8.1939 ja sen lisäpöytäkirja ovat olemassa ja niiden seurauksena talvisota alkoi ja sen rauhanteosta seurasi jatkosota ja yhteistyömme Saksan - ainoan yhteistyötä tarjoavan - kanssa.
Suomen valinta 1940-41 ei ollut vaikea: joko taistelu yksin Neuvostoliittoa vastaan tai ottaa apua ainoalta sitä tarjoavalta, Saksalta.
Se joka moittii Suomea ja suomalaisia tästä, kannattaa ensimmäistä vaihtoehtoa ja siis Finis Finlandiae -päämäärää, joka oli sortokaudenkin Venäjän tarjoama kohtalo Suomelle.

Risto Koivula

Suomi ei ole maailmannapa: NL tappeli Saksaa vastaan, myös Suomella, eikä päinvastoin Suomea vastaan Saksalla. Samaa voi sanoa Saksan tappelusta Suomella NL:a vastaan...

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

Miksiköhän asialinjalla olevat upseerisherrasmiehet, kuten Jarmo Nieminen ja Puistola eivät juuri viihdy täällä keinotekoisesti itseään katkeroittavien keskisessä munanlutkuttamiskilpailussa?

M-T Heikka

Älä poika perusta! Tyhmät persuthan täällä vain jorisee. Ja Jussi!

Tuomas Hako

Ovat ilmeisesti direktiivin mukaisia ja jo viran puolesta on tuettava sokeasti Englantia, Jenkkilää ym.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

No enpä tiedä. Tukeeko Puistola, joka on aika kriittinen ja asiallisesti asioita punnitseva henkilö, mitään Jenkkilää erityisesti? Ja Jarmo Nieminen on käsittääkseni aika neutraalisti asiat ottava henkilö, kuten pitää ollakin. Eikä kumpikaan varmasti tue Venäjän paljon puhuttua imperialismia. ENKÄ TUE MINÄKÄÄN!

Sen sijaan kannatan Venäjän ja Yhdysvaltain kanssa käytävää avointa yhteistyötä ja keskustelukulttuuria - ilman katkeraa sävyä.

M-T Heikka

Lapsellista uskoa, ettei Venäjä olisi pyrkinyt liittämään Suomea Venäjään. Lapsellista uskoa, että Lenin "myönsi" itsenäisyyden siksi, että Suomesta tulisi itsenäinen. Hän ajatteli vain, että suomalaiset tappavat ensin toisiaan, kunnes Suomi liitetään suureen internationaaliseen NL:oon.

Ja tosi lapsellista on ajatella, etteikö Stalin olisi hyökätessään Suomeen yrittänyt valtaamista.

Toinen asia on sitten, että ymmärsikö Stalinkin suomalaisten olemuksen. Kyllä hän ymmärsi. Tarkoituksensa oli siirtää suomalaiset Siperiaan juurikin siksi, hajalleen toisistaan, he joita ei olisi tapettu.

Lenin oli vähän pehmompi, antoi vain käskyn tapattaa toinen toisiaan. Punakaartihan sen verilöylyn aloitti. Ja tosi lapsellista on uskoa, ettei sitä olisi ohjattu Venäjältä...että se olisi ollut spontaani kapina.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

Olet aivan oikeassa. Mutta teet nyt tuollaisella tiedolla? Onko tarkoitus vain muistutella aika ajoin?

M-T Heikka

Joku tässä ketjussa viittasi tähänkin asiaan. Kannattaa lukea ketju läpi. Mie en nyt viitsi.

Oletko sinä joku sivutoiminen yleisesikuntanettivääpeli, joka etsii vääriä kirjoituksia.

Risto Koivula

" Lapsellista uskoa, ettei Venäjä olisi pyrkinyt liittämään Suomea Venäjään. "

No MIKÄ hänet olisi pysäyyttänyt, jos hän ehdottoman välttämättä niin olisi halunnut tehdä, a) talvisodan jälkeen tai b) Barbarossan jälkeen?

" Lapsellista uskoa, että Lenin "myönsi" itsenäisyyden siksi, että Suomesta tulisi itsenäinen. Hän ajatteli vain, että suomalaiset tappavat ensin toisiaan, kunnes Suomi liitetään suureen internationaaliseen NL:oon. "

Ei ajatellut. Hän ajatteli, että Suomi on hyödyllisempi Venäjälle itsenäisenä.

" Ja tosi lapsellista on ajatella, etteikö Stalin olisi hyökätessään Suomeen yrittänyt valtaamista. "

Kysin jo, että MIKÄ SEN OLISI ESTÄNYT?

" Toinen asia on sitten, että ymmärsikö Stalinkin suomalaisten olemuksen. "

Millainen "se" on?

Minä esimerkiksi olen vasta 60:ikävuoden korvilla tutustunut ammattimaisiin hourulallattajiin ja tieteen väärentäjiin...

" Kyllä hän ymmärsi. Tarkoituksensa oli siirtää suomalaiset Siperiaan juurikin siksi, hajalleen toisistaan, he joita ei olisi tapettu. "

Vedä vittu pääsi.

" Lenin oli vähän pehmompi, antoi vain käskyn tapattaa toinen toisiaan. Punakaartihan sen verilöylyn aloitti. "

Mannerehim sen aloitti hyökkäämällä venäläisten varuskuntien loppuja vastaan ja väittämällä valkoisille, että "Venäjä opn hyökännyt Suomeen".

" Ja tosi lapsellista on uskoa, ettei sitä olisi ohjattu Venäjältä...että se olisi ollut spontaani kapina. "

Juttusi on täysin älytöntä lastenkamarilallatusta.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Osoituksena Suomen erillissodan luonteesta haluan sanoa vielä sanasen Pohjois-Suomen näkökulmasta Kalle Korven tutkimukseen "Tavoitteena Muurmanni. Saksan Norjan armeija ja Pohjois-Suomen rintamasuunta joulukuusta 1940 joulukuuhun 1941." (Studia Historica Septentrionalia 28, Rovaniemi 1996).

Korpi osoittaa Petsamon nikkelin merkityksen niin Suomelle, Saksalle kuin Neuvostoliitollekin, NL:n hyökkäysuhan Suomeen ja toisaalta Britannian uhan Suomelle sen pyrkiessä suojaamaan ja auttamaan NL:oa.

Suomi lähti jatkotosaan osana Barbarossa -suunnitelmaa, mutta Suomella oli omat tavoitteensa. Jokainen operaatio sovittiin yhdessä; tavoitteet olivat lyhytkestoisia, koska sodan piti kestää vain muutaman kuukauden, kun Nl olisi luhistunut. Näin Saksa uskoi.

Vastoin Saksan toiveita Suomi ei ollut kiinnostunut Kuollasta, vaan asetti sodan päämääriksi vallata Moskovan rauhassa menetetyt alueet. Virallisesti ei puhuttu muusta, mutta kylläkin omassa piirissä oli tavoite sotilaallisista syistä ottaa haltuun Muurmannin rata Kantalehdesta etelään päin, millä haluttiin estää länsivaltojen apu Syvärin ja Leningradin rintamalle.

Korpi tutkimus osoittaa, että Pohjois-Suomessa Suomella oli koko ajan oma tahto. Tämä näkyi niin sotaoperaatioissa, niiden suunnittelussa ja toteutuksessa. Kuolajärvi otettiin heti takaisin valtauksen jälkeen Suomen siviilihallinnon alaiseksi, ja muutoinkin Lapin lääninhallituksella oli hallinta koko läänin alueella. Puheet siitä, että Saksa olisi ollut Lapissa miehittäjä, ovat pohjaa vailla. Kaikki yhteistyö perustui keskinäisiin sopimuksiin, niin myös vallatuilla alueilla.
Sotilasoperaatiot sovittiin yhdessä. Suomalaisten osuus kasvoi koko ajan sodan edetessä ja kun havaittiin, etteivät saksalaiset päässeet eteenpäin Murmanskin suunnalla, sodan painopiste pohjoisessa keskittyi Suomen III AK:n alueelle Kiestinki-Louhi -suunnalle, jossa jopa SS-joukot alistettiin suomalaisille. Koska saksalaiset eivät päässeet Murmanskin suunnassa eteenpäin, jopa Hitler toivoi, että painopiste suunnataan Kiestingin-Louhen suuntaan. Muurmannin radan katkaisu onnistuikin. Mutta Britannian ja USA:n paine ja ensinmainitun sodanjulistus Suomelle 6.12.41 pysäytti etenemisen.

Korpi kirjoittaa (s.147) mm. näin: "Päämajan suora vastustus Kuollan tavoitteiden virallistamista kohtaan ja poliittisen johdon varovainen linja kysymyksessä on hyvin ymmärrettävää, koska Suomi ei ollut Saksan liittolainen vaan aseveli, joka kävi Saksan sodanpäämääristä välittämättä erillissotaa ja puolustussotaa Neuvostoliittoa vastaan. Kuten sanottu, Ison-Britannian ja Saksan välisessä sodassa Suomi noudatti puolueettomuutta. Niinpä Kuollan sisällyttäminen Suomen sodanpäämääriin olisi saattanut aiheuttaa sen, että Suomi olisi voinut ajautua suursotaan Murmanskin alueella. Yhdysvaltain apulaisulkoministeri Welles oli jo viitannut 9.7.(-41) mahdollisuuteen, että englantilaisjoukot ja Suomen armeija saattaisivat päätyä keskinäisiin taisteluihin Murmanskin alueella, jos Iso-Britannia avustaisi Neuvostoliittoa Murmanskin kautta."

Niille, jotka ovat siinä "uskossa", että Saksa oli Suomessa miehittäjä, että Suomi oli Saksan liittolainen ja että Saksa olisi tässä sodassa määrännyt suomalaisten tahdon, suosittelen lukemaan Korven teoksen.
Suomen tahdon määritteli ja saneli Suomen poliittinen ja sotilaallinen sodanjohto ja toteutti Suomen armeija. Tarkkaa sotasuunnitelmaa Barbarossa -retkeen ei ollut edes Saksalla, Suomi ei yksityiskohdista tiennyt kuin muuatta päivää ennen H-hetkeä 22.6.

Saksan improvisoinnista on osoituksena Hitlerin haparointi ja epäröinti aina suurella hetkellä, kuten Leningradin ja Moskovan edustalla, jolloin olisi pitänyt viedä operaatio päätökseen, mutta todellista tahtoa ja kykyäkään ei ollut.
Mannerheim ja muu Suomen johto näkivät jo varhain syksyllä 1941, ettei Saksa tule sotaa voittamaan. Varoittavista viesteistä USA:sta ja Britanniasta otettiin Suomessa vaarin.

Risto Koivula

" Osoituksena Suomen erillissodan luonteesta haluan sanoa vielä sanasen Pohjois-Suomen näkökulmasta Kalle Korven tutkimukseen "Tavoitteena Muurmanni. Saksan Norjan armeija ja Pohjois-Suomen rintamasuunta joulukuusta 1940 joulukuuhun 1941." (Studia Historica Septentrionalia 28, Rovaniemi 1996).

Korpi osoittaa Petsamon nikkelin merkityksen niin Suomelle, Saksalle kuin Neuvostoliitollekin, NL:n hyökkäysuhan Suomeen ja toisaalta Britannian uhan Suomelle sen pyrkiessä suojaamaan ja auttamaan NL:oa. "

Miksi NL jätti sen nikkelin Suomelle (ja sitä kautta myös Saksalle) talvisodan jälkeen, mutta nappasi kuitenkin itselleen jatkosodan jälkeen, vaikka sen strateginen merkitys oli jo mennyttä?

Nikkeli (ja kromi) olivat yksi syy Hitlerille myös pörhöillä Balkanilla, Mussolini ei ollut ainoa.

" Suomi lähti jatkotosaan osana Barbarossa -suunnitelmaa, mutta Suomella oli omat tavoitteensa. "

Ei sellaisessa operaatiossa voi olla "omia tavoitteita". Minä sanoisin, että TAVOITTEET OLIVAT TÄYSIN YHTEISIÄ, ei niitä Saksan ollut tarvinnut erityisesti sanella... Korkeintaan suomalaisia arvelutti, mikä olisi suomalaisten rooli Hitlerin "Uudessa Eurooapssa". Jos natsien tallinnalaista "tiedeideologia" Alfred Rosenbergia on uskominen, sen oli Suomen liittäminen Saksaan muka "osana Skadinaviaa" ja sisäinen etninen puhdistus.

" Jokainen operaatio sovittiin yhdessä; "

Aivan...

" tavoitteet olivat lyhytkestoisia, koska sodan piti kestää vain muutaman kuukauden, kun Nl olisi luhistunut. Näin Saksa uskoi.

Vastoin Saksan toiveita Suomi ei ollut kiinnostunut Kuollasta, vaan asetti sodan päämääriksi vallata Moskovan rauhassa menetetyt alueet. "

Saksa oli Kuollasta superkiinnostunut, mutta Kuolla oli yllättäen hyvin puolustettu sekä maalta että mereltä.Neuvostoliitollahan ei ollut silloin valtamerisotalaivastoa, vaan sillä oli paikalliset laivastot Jäämerellä, Itämerellä, Mustalla merellä ja Tyynellä merellä.

" Virallisesti ei puhuttu muusta, mutta kylläkin omassa piirissä oli tavoite sotilaallisista syistä ottaa haltuun Muurmannin rata Kantalehdesta etelään päin, millä haluttiin estää länsivaltojen apu Syvärin ja Leningradin rintamalle.

Korpi tutkimus osoittaa, että Pohjois-Suomessa Suomella oli koko ajan oma tahto. "

Täysin yhtenevät tavoitteet Saksan kanssa...

Turha väittää, että "Suomi olisi komentanut Barbarossaa" missään...

" Tämä näkyi niin sotaoperaatioissa, niiden suunnittelussa ja toteutuksessa. Kuolajärvi otettiin heti takaisin valtauksen jälkeen Suomen siviilihallinnon alaiseksi, ja muutoinkin Lapin lääninhallituksella oli hallinta koko läänin alueella. Puheet siitä, että Saksa olisi ollut Lapissa miehittäjä, ovat pohjaa vailla. "

Oli se hallituksen sallima miehittäjä: eivät ne Saksan joukot oleet Suomen alaisia, ja niitä oli siellä enemmän kuin suomalaisia joukkoja.

" Kaikki yhteistyö perustui keskinäisiin sopimuksiin, niin myös vallatuilla alueilla.
Sotilasoperaatiot sovittiin yhdessä. Suomalaisten osuus kasvoi koko ajan sodan edetessä ja kun havaittiin, etteivät saksalaiset päässeet eteenpäin Murmanskin suunnalla, sodan painopiste pohjoisessa keskittyi Suomen III AK:n alueelle Kiestinki-Louhi -suunnalle, jossa jopa SS-joukot alistettiin suomalaisille. "

Ehkä ne, muttei taistelujoukkoja. Eikä jälkimmäisellä olisi ollut merkitystäkään, kun Hitler kuitenkin komnesi koko operaatiota.

" Koska saksalaiset eivät päässeet Murmanskin suunnassa eteenpäin, jopa Hitler toivoi, että painopiste suunnataan Kiestingin-Louhen suuntaan. Muurmannin radan katkaisu onnistuikin. "

Muurmanskiin ei päässyt kiertämällä sen helpommin. Ja sen takana oli Arkangeli, jonne ei ainakaan päässyt, ja josta oli suora junayhteys Moskovaan.

" Mutta Britannian ja USA:n paine ja ensinmainitun sodanjulistus Suomelle 6.12.41 pysäytti etenemisen. "

Etenemisen pysäytti Moskovan taistelu ja sen valkeneminen vasta tuolloin Saksalle, että Leningrad on kaikkea muuta kuin "Venäjän aseteollisuuden keskus". Eikä sellainen ollut selvästikään Moskovakaan, eikä jo tuolloin kukistunut Kiova.

(Sitä vastoin Kalinin/Nzhnyi Novgorod sellaisen monessa suhteessa oli, varsinkin vasta tulossa olevien parhaiden aseiden tuotannon keskus,jossa mm. valettiin kaikki T-34-85:n 8 cm:n seinämäiset tornit).

" Korpi kirjoittaa (s.147) mm. näin: "Päämajan suora vastustus Kuollan tavoitteiden virallistamista kohtaan ja poliittisen johdon varovainen linja kysymyksessä on hyvin ymmärrettävää, koska Suomi ei ollut Saksan liittolainen vaan aseveli,joka kävi Saksan sodanpäämääristä välittämättä erillissotaa ja puolustussotaa Neuvostoliittoa vastaan. "

Paapati.

" Kuten sanottu, Ison-Britannian ja Saksan välisessä sodassa Suomi noudatti puolueettomuutta. "

Ei noudattanut, vaan oli mitä täydellisimmin ja myös itsenäisyyden tietoisesti riskeeraten Saksan puolella.

" Niinpä Kuollan sisällyttäminen Suomen sodanpäämääriin olisi saattanut aiheuttaa sen, että Suomi olisi voinut ajautua suursotaan Murmanskin alueella. "

Suomi oli niin täydellisesti mukana suursodassa kuin ikinä vain olla voi.

" Yhdysvaltain apulaisulkoministeri Welles oli jo viitannut 9.7.(-41) mahdollisuuteen, että englantilaisjoukot ja Suomen armeija saattaisivat päätyä keskinäisiin taisteluihin Murmanskin alueella, jos Iso-Britannia avustaisi Neuvostoliittoa Murmanskin kautta. "

Niille, jotka ovat siinä "uskossa", että Saksa oli Suomessa miehittäjä, että Suomi oli Saksan liittolainen "

Nuohan ovat oikeastaan kaksi päinvastaista ristiriitaista kantaa...

" ja että Saksa olisi tässä sodassa määrännyt suomalaisten tahdon, suosittelen lukemaan Korven teoksen. "

Jos tarkoitat "suomalaisten tahdolla" Suomen sotakabinetin tahtoa, se vain oli sama kuin Hitlerin...

" Suomen tahdon määritteli ja saneli Suomen poliittinen ja sotilaallinen sodanjohto ja toteutti Suomen armeija.Tarkkaa sotasuunnitelmaa Barbarossa -retkeen ei ollut edes Saksalla, Suomi ei yksityiskohdista tiennyt kuin muuatta päivää ennen H-hetkeä 22.6.

Saksan improvisoinnista on osoituksena Hitlerin haparointi ja epäröinti aina suurella hetkellä, kuten Leningradin ja Moskovan edustalla, jolloin olisi pitänyt viedä operaatio päätökseen, mutta todellista tahtoa ja kykyäkään ei ollut. "

Eikä taitoa eikä voimaa... Ja tilanne ja asetelma oli ihan muu kuin Hitler oli luullut...

" Mannerheim ja muu Suomen johto näkivät jo varhain syksyllä 1941, ettei Saksa tule sotaa voittamaan. Varoittavista viesteistä USA:sta ja Britanniasta otettiin Suomessa vaarin. "

Reijo Kallinen

"Suomi lähti jatkotosaan osana Barbarossa -suunnitelmaa, mutta Suomella oli omat tavoitteensa." Näin Kyllönen.

Miksi Kyllönen ei kerro, että mitä ne Suomen omat tavoitteet olivat? Siis ne jotka erosivat Saksan tavoitteista? Olettaako Kyllönen, että Suomi olisi voittanut Neuvostoliiton sodassa? Kyllä Suomen tavoitteet oli hitsattu kiinni Saksan sotamenestykseen.
Huonosti on tohtori kirjansa lukenut kun väittää, että jo varhain syksyllä 1941 tiedettiin, ettei Saksa tule sotaa voittamaan.

Ei tämä ollut mikään vallitseva suuntaus Suomessa. Kyllä meillä oli vallalla suuntaus jossa suur-Suomea tehtiin oikein urakalla. Uusia rajoja vedettiin innolla ja Vienanmerestäkin piti tulla uusi sisäjärvi Suomelle.
On pelkkää sanataidetta kikkailla termeillä aseveli tai liittolainen. Suomi oli samalla puolella liittoutuneita valtoja vastaan yhdessä Saksan, Japanin ja muiden akselivaltojen kanssa.

On suorastaan naurettavaa, että aika ajoin vedotaan satusetä Tahvanaisen ja jumppamaikka Hautamäen kirjoituksiin sotahistoriasta.
Eikö näihin hassuihin "historioitsijoihin" voisi ottaa edes hajurakoa?

Jos joku haluaa uskoa Tahvanaisen tarinoihin, niin on itsekin hieman tärähtänyt. Miten voi ottaa todesta sellaisen tarinaniskijän kirjoituksia hänen kertoessaan, että Mannerheim yhdessä Svinhufvudin kanssa herätti hänet Luumäen asemalla kuolleista?

Ja sitten eräs humpuukimaakari Hautamäki monistaa Tahvanainen tarinat omien kansiensa väliin ja uskottelee kertovansa totuutta. Ja herkkäuskoiset tietämättömät ihmiset uskovat niihin.

Reijo Kallinen

"Suhde toimi kannaltamme niin hyvin, ettei Suomi ole hyvältä kaveriltaan vaatinut korvauksia Lapin tuhoista." Kyllä on löysää puhetta tohtorilta. Tohtori Kyllönen ei näköjään tiedä, että kaikista vaatimuksista Lapin polttamisesta ja muista tihutöistä luovuttiin vasta ns. Saksojen tunnustamispaketin yhteydessä.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Kerrataanpa taas.Tavoitteina vanhat rajat; puolustuksen kannalta tärkeät kolmen kannaksen linjat, jotta voidaan estää vihollisen ryhmittyminen järvikannasten länsipuolelle. Tämä toimi hyvin.
Kuollan niemimaasta Suomi ei ollut kiinnostunut. Saksa houkuttelikin Suomea aktiiviseksi Murmanskin suunnalla alueluovutuksilla sieltä, mutta turhaan, eivätkähän ne olleetkaan sen luovutettavissa.
Milloin Suomi vaati Saksalta korvauksia Lapin tuhoista? DDR:ltä taisi Kekkonen kerran pyytää, muttei se maksanut. Pyydettiinkö Länsi-Saksalta? Kallinen taitaa senkin tietää.

Reijo Kallinen

"Kerrataanpa taas.Tavoitteina vanhat rajat; puolustuksen kannalta tärkeät kolmen kannaksen linjat, jotta voidaan estää vihollisen ryhmittyminen järvikannasten länsipuolelle. Tämä toimi hyvin."
Näin Kyllönen tietää, mutta ongelmana on vain se ettei tuo toiminut. Katso karttaa. Suomen joukot ylittivät vanhat rajat, Leningradin portilla oltiin ja suur-Suomesta haaveiltiin. Suosittelen, että Kyllönen tutustuisi aikakauden kirjallisuuteen. Tässä pari kirjavinkkiä:

Finnlands Lebensraum : das geographische und geschichtliche Finnland / Auer, Väinö
Suomen idänkysymys / Jaakkola, Jalmari

"Kuollan niemimaasta Suomi ei ollut kiinnostunut. Saksa houkuttelikin Suomea aktiiviseksi Murmanskin suunnalla alueluovutuksilla sieltä, mutta turhaan, eivätkähän ne olleetkaan sen luovutettavissa." Kyllä näitä maita jaettiin innolla. Suomen kiinnostuminen Kuolan niemimaan rikkauksiin oli suurta.

"Milloin Suomi vaati Saksalta korvauksia Lapin tuhoista? DDR:ltä taisi Kekkonen kerran pyytää, muttei se maksanut. Pyydettiinkö Länsi-Saksalta? Kallinen taitaa senkin tietää." Kummaltakaan Saksalta ei saatu yhtään markkaa. DDR ilmoitti, ettei se ole natsi-Saksan seuraaja valtio joten he eivät korvaa mitään. Länsi-Saksakin oli hiljaa näissä asioissa. Mitään todellista vaatimusta ei kummallekaan Saksalle esitetty.

Saksojen tunnustamispaketissa sen sijaan todettiin, ettei Suomi esitä vaatimuksia Saksoille.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Voisitko ystävällisesti dokumentoida päätökset, joissa Suomi vaati/pyysi Kuollan niemimaata? Petsamon nikkeliä kyllä käytettiin houkuttimena Saksan kiinnostuksen nostamiseksi Pohjois-Suomea kohtaan välirauhan aikana. (Huom. nykyaika: Lapin malmiot ja kaivokset on annettu käytännössä lahjaksi ulkomaisiin käsiin; tämä on kriisin alla ja aikana hyvin vakava turvallisuusuhka maallemme)

Kuollan kysymys nimenomaan oli suurin erimielisyys Saksan ja Suomen sodanpäämäärissä pohjoisessa. Suomen tavoitteiden painopiste oli etelässä ja "keskisessä Suomessa" ja koska joukkoja oli niukalti ja raja pitkä, sodanjohtomme toivoi, että suomalaiset joukot mahdollisimman laajasti voitaisiin sijoittaa etelämmäksi. (Tässä olisi varteenotettavaa nytkin, kun Pohjois-Suomi on väestöllisesti/sotilaallisesti melko tyhjä, mutta se ei näytä valtiovaltaa huolestuttavan; hoetaan kyllä että koko maata puolustetaan, mutta millä ja kenen toimesta?)

Lapin sodan tuhojen korvaamisesta viimeisin tiedossani oleva asiakirja on ulkoministeri Tarja Halosen eduskunnassa 13. 3. 1997 edustaja Sulo Aittoniemen (kesk) tekemään eduskuntakyselyyn antama vastaus, jossa Halonen toteaa mm. että neuvotteluja Lapin sodan tuhojen korvaamisesta on käyty epävirallisesti jo 1950-luvulla ja että neuvotteluja molempien Saksojen kanssa käytiin 1970-luvun alussa ja että Saksan liittotasavallan kanssa käytyjen neuvottelujen pohjalta annetusssa julkilausumassa 19.9.1974 on vahinkojen tutkiminen lykätty "korvauskysymyksen lopullisen järjestelyjen yhteydessä tutkittavaksi". Näiden neuvottelujen yhteydessä vuosina 1973 ja 1974 katsottiin saksalaistaholla viittauksen "korvauskysymyksen lopullisiin järjestelyihin" tarkoittavan yhtenäisen Saksan kanssa tehtävää rauhansopimusta.
Halonen päätti vastauksen näin: "Saksojen yhdistyttyä 3.10.1990 selvitettiin Suomen taholta muiden sotakorvauskysymyksessä rinnastettavien maiden, kuten Belgian, Hollannin, Norjan ja Tanskan, suhtautumista sotakorvauksiin. Tällöin kävi ilmi, että sotakorvauskysymystä pidettiin käytännön tasolla loppuun käsiteltynä, joskin teoreettisesti vielä avoimena kysymyksenä. Näissä oloissa Suomi ei pidä aiheellisena ottaa esille kysymystä sotakorvausten vaatimisesta Saksalta."
(Lähde: http://veikkohuuska.blogit.fi/saksa-ja-suomisotako......)
Toisin sanoen: kysymys on teoriassa edelleen avoin, mutta "näissä oloissa" Suomi ei pidä aiheellisena ottaa kysymystä esille. Täsmällisiä korvausvaatimuksia ei ole esitetty ja vahinkojen tutkiminenkin on hoitamatta.
Edellä olevaan perustuen katson, etten kirjoituksessani esittänyt mitään sellaista mikä olisi ristiriidassa ulkoministeri Tarja Halosen esittämän Suomen hallituksen sen hetkisen virallisen kannan kanssa.
Päälleni edellisessä kommentissasi kaatamaasi tuomiota pidän sen vuoksi perusteettomana.

Risto Koivula

" Voisitko ystävällisesti dokumentoida päätökset, joissa Suomi vaati/pyysi Kuollan niemimaata? Petsamon nikkeliä kyllä käytettiin houkuttimena Saksan kiinnostuksen nostamiseksi Pohjois-Suomea kohtaan välirauhan aikana. "

Juu näin tehtiin, ja juuri samoin teki myös Neuvostoliitto.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1211957.html#p...

" > > > > > Tämä ajatus on ollut kansainvälisestikin
> > > > > tapetilla sotahistorioitsijoilla.
> > > > > Itänaapuri antoi sotataidoistaan erittäin
> > > > > hampaattoman kuvan Hitlerille.
> > > >
> > > > Se oli tarkoituskin...
> > >
> > > Eikä ollut.
> >
> > Se ei ollut asiassa kaikkein olennaisinta, vaan
> > olennaisinta oli NL:lle mieleinen rintamalinja.
>
> Koko Suomi Petsamon nikkeleineen olisi ollut
> Stalinille mieluisampi, mutta Stalin joutui tyytymään
> vähempään suomalaisen sotataidon ja sisun vuoksi.

Ei Stalin tarvinnut nikkeliä. Norilskissa oli avattu v. 1935 maailman yhä suurin nikkelikaivos.Ja Petsamon nikkeli oli myyty englantilais-kanadalaiseen omistukseen. "

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/114610/%D0%9D%D...

" (Huom. nykyaika: Lapin malmiot ja kaivokset on annettu käytännössä lahjaksi ulkomaisiin käsiin; tämä on kriisin alla ja aikana hyvin vakava turvallisuusuhka maallemme) "

Myös Petsamon nikkeli oli ulkomaisen, kanadalaisen firman omistuksessa, joka taas oli englantilaisessa omistuksessa, strategisena raaka-aineena varmaan bulvaanien kautta valtion, esimerkiksi "kruunun".

Tämä oli yksi ylläättävä tieto, jonka sain Sotshissa Nikelin kaupungin kaivosväen sotahistorianharrastajilta, ja joka osoittaustui todeksi, vaikka oli pirun vaikea tarkistaa.

" Kuollan kysymys nimenomaan oli suurin erimielisyys Saksan ja Suomen sodanpäämäärissä pohjoisessa. "

Etelässä oli varsinainen perustava erimielisyys, että kuka tappaa leningradilaiset...

" Suomen tavoitteiden painopiste oli etelässä ja "keskisessä Suomessa" ja koska joukkoja oli niukalti ja raja pitkä, sodanjohtomme toivoi, että suomalaiset joukot mahdollisimman laajasti voitaisiin sijoittaa etelämmäksi. (Tässä olisi varteenotettavaa nytkin, kun Pohjois-Suomi on väestöllisesti/sotilaallisesti melko tyhjä, mutta se ei näytä valtiovaltaa huolestuttavan; hoetaan kyllä että koko maata puolustetaan, mutta millä ja kenen toimesta?)

Lapin sodan tuhojen korvaamisesta viimeisin tiedossani oleva asiakirja on ulkoministeri Tarja Halosen eduskunnassa 13. 3. 1997 edustaja Sulo Aittoniemen (kesk) tekemään eduskuntakyselyyn antama vastaus, jossa Halonen toteaa mm. että neuvotteluja Lapin sodan tuhojen korvaamisesta on käyty epävirallisesti jo 1950-luvulla ja että neuvotteluja molempien Saksojen kanssa käytiin 1970-luvun alussa ja että Saksan liittotasavallan kanssa käytyjen neuvottelujen pohjalta annetusssa julkilausumassa 19.9.1974 on vahinkojen tutkiminen lykätty "korvauskysymyksen lopullisen järjestelyjen yhteydessä tutkittavaksi". Näiden neuvottelujen yhteydessä vuosina 1973 ja 1974 katsottiin saksalaistaholla viittauksen "korvauskysymyksen lopullisiin järjestelyihin" tarkoittavan yhtenäisen Saksan kanssa tehtävää rauhansopimusta.

Halonen päätti vastauksen näin: "Saksojen yhdistyttyä 3.10.1990 selvitettiin Suomen taholta muiden sotakorvauskysymyksessä rinnastettavien maiden, kuten Belgian, Hollannin, Norjan ja Tanskan, suhtautumista sotakorvauksiin. Tällöin kävi ilmi, että sotakorvauskysymystä pidettiin käytännön tasolla loppuun käsiteltynä, joskin teoreettisesti vielä avoimena kysymyksenä. Näissä oloissa Suomi ei pidä aiheellisena ottaa esille kysymystä sotakorvausten vaatimisesta Saksalta."

(Lähde: http://veikkohuuska.blogit.fi/saksa-ja-suomisotako......)

Toisin sanoen: kysymys on teoriassa edelleen avoin, mutta "näissä oloissa" Suomi ei pidä aiheellisena ottaa kysymystä esille. Täsmällisiä korvausvaatimuksia ei ole esitetty ja vahinkojen tutkiminenkin on hoitamatta.

Edellä olevaan perustuen katson, etten kirjoituksessani esittänyt mitään sellaista mikä olisi ristiriidassa ulkoministeri Tarja Halosen esittämän Suomen hallituksen sen hetkisen virallisen kannan kanssa.

Päälleni edellisessä kommentissasi kaatamaasi tuomiota pidän sen vuoksi perusteettomana. "

Reijo Kallinen

"Voisitko ystävällisesti dokumentoida päätökset, joissa Suomi vaati/pyysi Kuollan niemimaata?"
Tuo vaatimus oli vain osana suur-Suomi hanketta. Suomalaisille ei kuitenkaan kerrottu, ettei Saksalla ollut mitään aietta antaa Suomelle niitä alueita joita meille haikailtiin. Pikemminkin Saksalla oli tavoitteena tehdä Suomesta protektoraatti jossa on Saksan laki ja komento!
Kyllä Kyllösen pitää tietää nämä tosiseikat.

"Kuollan kysymys nimenomaan oli suurin erimielisyys Saksan ja Suomen sodanpäämäärissä pohjoisessa. Suomen tavoitteiden painopiste oli etelässä ja "keskisessä Suomessa" ja koska joukkoja oli niukalti ja raja pitkä, sodanjohtomme toivoi, että suomalaiset joukot mahdollisimman laajasti voitaisiin sijoittaa etelämmäksi."

Hetkinen Kyllönen, muurahaisten sukupuolielämästäkö sinä olet väitellyt tohtoriksi? Etkö sinä todellakaan tiedä, että Lapista puoleen Suomeen oli 220tuhatta saksalaista sotilasta ja että suomalaiset oli alistettuna saksalaisten komentoon, siis nämä Siilasvuon joukot!
Ei tästä seikasta ollut mitään erimielisyyttä liittolaisten kesken.

Sinun tulkintasi on yksinkertaisesti väärä Tarja Halosen vastauksesta Aittoniemelle.

"Näissä oloissa Suomi ei pidä aiheellisena ottaa esille kysymystä sotakorvausten vaatimisesta Saksalta."
(Lähde: http://veikkohuuska.blogit.fi/saksa-ja-suomisotako......)
Toisin sanoen: kysymys on teoriassa edelleen avoin, mutta "näissä oloissa" Suomi ei pidä aiheellisena ottaa kysymystä esille."

Voidaan todeta, että aika on ajanut jo näiden olojen ohitse! Mitä vaatimuksia Suomella olisi tämän päivän Saksalle. On aivan turhaa teoretisointia, siihen pystyy vain piintynyt teoriaherra Kyllönen.

"Päälleni edellisessä kommentissasi kaatamaasi tuomiota pidän sen vuoksi perusteettomana." Höpsistä Kyllönen, en minä ole ketään tuomitsemassa. Kiinnitin vain huomiota sinun epätosiin ja löperöihin tulkintoihisi.
Teoriassa voidaan veivata vaikka mitä asiaa aikojen alusta. Kuitenkin on niin, että käytännössä tämä asia on loppuun käsitelty. Vai onko niin, että persuistien tavoitteena on käydä uudelleen toisen maailmansodan loppuselvittelyjä? Aika epätoivoista ja lapsellista puuhastelua!

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Kiitos valaisevasta kommentistasi, herra Reijo Kallinen.

Reijo Kallinen

Kiitos kiitoksista Kyllöselle. Ei pidä loukkaantua jos saat arvostelua kirjoituksistasi. Sinun tietosi ja arviosi olivat tapahtuneista asioista yksinkertaisesti niin heikkoihin tietoihin perustuvia, että niitä oli syytä kritisoida. Sinä et näköjään ymmärrä, että ottamalla osaa natsi-Saksan Operaatio Barbarossaan Suomi teki itsestään liittolaisen Saksan kanssa. Tutustu antamiini kirjavinkkeihin ja palaa sitten asiaan.

Tuula Hölttä

Reijo K :”…ottamalla osaa natsi-Saksan Operaatio Barbarossaan Suomi teki itsestään liittolaisen Saksan kanssa.”

Suomen pohjoisen operaatio oli nimeltään Renntier eikä Barbarossa, ja sitä johti saksalainen OKW eikä OKH, joka 21.1.41 määräsi voimaan Barbarossan, jonka Hitler hyväksyi 3.2.41. OKW:lle alistetut joukot eivät myöskään olleet Suomessa [ne vasemmiston paljon puhumat 200 000 ”saksalaista”], vaan Norjan puolella Kirkkoniemessä.

Neuvostoliitto oli marraskuussa -40 tiedottanut olevansa valmis liittymään akselivallat muodostaneeseen kolmen-vallan-sopimukseen [johon Suomi ei koskaan liittynyt, eikä näin ollen ollut Saksan liittolainen], jos Saksa suostuisi siihen, että Neuvostoliitto voisi toteuttaa suunnittelemansa Suomen ja Turkin operaatiot ”ilman sotaa samoin kuin oli tehty Bessarabian ja Baltian valtioiden kohdalla”. Saksa ei tähän suostunut, minkä seurauksena diktaattoreiden välit alkoivat viilentyä.

”Norjan armeija oli 17.4.41 alistanut operaatiosuunnitelmansa OKW:lle [Oberkommando der Wehrmacht]. Kesäkuun 22. päivänä, Saksan armeijoiden ylittäessä etelässä Neuvostoliiton rajan, Norjan-VuorAK [Norjan-Vuoristoarmeijakunta] aloitti 2. VuorD:llä operaatio Renntierin kohtaamatta vastarintaa Petsamon-Liinahamarin alueella, jonne asettui asemiin, ja 3. VuorD:lla pitkin linjaa, joka ulottui kauemmas etelään Luostarin lähettyville. Samana päivänä Norjan-armeija käski Norjan-vuoristoarmeijakunnan ryhtyä hyökkäykseen yli Suomen-Venäjän rajan 29. päivänä kesäkuuta, suomalaisen III AK:n 1.7. klo 16.00.” (Earl F. Ziemke: Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s. 195, Porvoo 1963)

”24.6. Suomi oli suostunut antamaan saksalaisten lentokoneiden lähteä operaatioihin Neuvostoliittoa vastaan Suomen maaperältä sekä sallinut Norjan-armeijan yksiköiden suorittaa maatiedustelua Suomen ja Neuvostoliiton välisen rajan poikki keskiyöstä lähtien. (Verbindungsstab Nord, I a, 77/41, an AOK Norwegen, Bef. St. Finnland, in AOK. Norwegen, K. T. B., Anlagenband I. AOK 20 19070/2)“

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Avaukseni otsikko oli: "Suomi kävi erillissotaa yhteistyössä Saksan kanssa". Tätä maamme historiantutkijain keskuudessa yleisesti hyväksyttyä näkemystä ei ole tässäkään keskustelussa osoitettu virheelliseksi. Keskustelu on ollut vilkas, väliin tieteellistäkin tasoa hipova, väliin toverillisen epäasiallinen ja puoluepoliittinen. Kaikki tällainen mielestäni sopii tällaiselle palstalle, jossa pyritään avartamaan keskustelijain keskinäistä ymmärtämistä.

Koska liitto -käsitettä ei kukaan liene tässä keskustelussa määritellyt, lainaan tähän lopuksi Otavan Ison Tietosanakirjan (1964) määritelmää:

"Liitto. 1. Allianssi, kaksipuolinen tai monenkeskinen valtiosopimus, jossa valtiot sitoutuvat yhteistoimintaan. Toisinaan l:lla tarkoitetaan vain sellaisia poliittisia sopimuksia, joissa sitoudutaan sotilaalliseen yhteistoimintaan sodassa. L:sta erilliseksi sopimusryhmäksi on katsottava YK:n peruskirjassa mainitut alueelliset sopimukset ja sopimukset yhteistä puolustustautumista varten. Tällainen on sopimus Suomen ja Neuvostoliiton välillä 1948 tehty ystävyyssopimus, joka on ensimmäinen ja ainoa Suomen tekemä, sotiaalliseen yhteistoimintaan velvoittava kaksipuolinen sopimus.
2. Teol. Israelin kansan ja Jumalan välinen suhde VT:ssa. Toisen tradition mukaan tehtiin jo Jumalan ja Aabrahamin välillä (1 Moos. 15), toisen mukaan vasta Siinailla. Profeetat ennustivat uudesta, henkisemmästä l:sta, jonka mukaan Jumala on tulevaisuudessa tekevä (Jer. 31). Tämän mukaisesti Paavali (2 Kor.3:6,14) asettaa vanhan ja uuden vastakkain, samoin Heprealaiskirje. vrt. Testamentti."

Vuoteen 1964 mennessä katsottiin siis Suomessa olleen vain yksi liittosopimus, YYA-sopimus. Vuoden 1932 hyökkäämättömyyssopimus ei sisältänyt avunantoa, joten se ei ollut liittosopimus (vaikka Stalin tutkitsi sitä niin, että tultiin Talvisodassa "auttamaan" Otto Kuusisen nukkehallituksen pyynnöstä). Päällekarkauksen seurauksena NL erotettiin Kansainliitosta.
Saksan kanssa 2. maailmansodan aikana harjoitettu sotilasyhteistyö ei täyttänyt liiton tunnusmerkkejä.

Monissa puheenvuoroissa tässäkin keskustelussa on kysytty, miksi vanhan bolshevismin ja edesmenneen Nevostoliiton ihannoijat niin kiihkeästi koettavat sitoa Suomen "liittoon" natsi-Saksan kanssa, perustunee tavoitteeseen saada Suomi rinnastetuksi natsi-Saksan politiikkaan ja sotarikoksiin, jolloin päästäisiin tuomitsemaan Suomen koko sodanaikainen ja sitä edeltäväkin politiikka. Nämä katalat ja asiapohjaltaan virheelliset pyrkimykset on aina päättäväisesti asiapohjaisella keskustelulla torjuttava.

Erik Johansson

Liittoja on monenlaisia. Ajatellaan vaikka avioliittoa, joka on kirjallisesti vahvistettu. Sitten on täysin samaa tarkoitusta palveleva avoliitto, josta ei ole kirjallista sopimusta mutta yhtä kaikki liitoksi sekin mielletään. Harvalle tulisi mieleen kiistää avoliiton liiton ominaisuus siksi että kirjallinen vahvistus puuttuu. Käytäntö ratkaisee ja määrittelee avoliiton liittoasteen.

Blogin otsikko "Suomi kävi erillissotaa yhteistyössä Saksan kanssa" on tarkemmin katsoen ristiriitainen. Miten voisi käydä jonkinlaista erillissotaa (erillään mistä) ja kuitenkin yhteistyössä suursodan osapuolen kanssa. Saksalla oli tavoitteena alueidensa laajentaminen Neuvostoliiton kustannuksella. Suomella oli tavoitteena alueidensa laajentaminen Neuvostoliiton kustannuksella. Tässä mielessä molemmilla oli eri päämäärä - Saksalla Saksan alueet ja Suomella Suomen alueet. Mutta välttämätön yhteinen edellytys kummankin tavoitteen saavuttamiseksi oli Neuvostoliiton kukistaminen.

8.6.11 klo 22.17 kommentissaan blogisti toteaa:
"Mannerheim oli tunnetusti anglofiili, mutta olosuhteiden pakosta hän joutui sietämään saksalaisia, myös moukkamaista Hitleriä.
Suomen ja Saksan sotijayhteys kuvastaa tätä. Yhteinen tavoite, Venäjän ja kommunismin kukistaminen, oli ainoa yksiselitteisen kirkas johtoajatus."

Tässä kyllä blogisti kirkkaasti myöntää Saksan ja Suomen avo-liitto suhteen. "Sotijayhteys" "yhteisin kirkkain tavoittein" ilman valtiollista kirjallista liittosopimustakin yhdistää siinä missä avoliittoa yhdistää perheyhteys ilman vihkimistä.

Mannerheim oli anglofiili ja lienee Rytikin ollut, mutta näiden Suomen keskeisimpien johtajien henkilökohtaiset mieltymykset eivät olleet Suomen vallitseva ilmapiiri. Saksalaismielisyys oli voimakasta varsinkin johtavissa mielipidevaikuttajissa kuten akateeminen sivistyneistö, yliopisto, kirkko, koululaitos, armeija, lehdistö. Liioittelematta voi sanoa että Suomessa vallitsi voimakas saksalaismielisyys. Se ei missään nimessä ole sama asia kuin natsimielisyys. Se liittolaisuussuhde mikä Suomella oli (tai ei ollut) oli suhde Saksaan - ei ensi sijassa Saksan kansallissosialisteihin vaikka nämä Saksassa vallassa olivatkin.

Joissakin viranomaiskäytännöissä avoliitoksi määritellään syöminen samasta jääkaapista. Suomi ei olisi voinut lainkaan käydä sotaa ilman Saksasta koko sodan ajan saatua ase-, polttoaine- ja elintarvikehuoltoa. Eipä olisi voinut sotaa edes aloittaa ilman Saksan asetoimituksia sitä ennen. Nämä sodan aikaiset toimitukset Suomi sai velaksi,koska ei olisi pystynyt niitä maksamaan kuin osaksi omilla raaka-ainetoimituksillaan Saksalle. Käytännössä ne siis olivat Saksan antamaa apua. Ei ole yhtään liioiteltua sanoa että Saksa täysin elätti Suomen ja mahdollisti Suomen sodankäynnin. Samasta jääkaapista siis syötiin.

Tässä yhteisessä maailmassa on toissijaista mitä Suomessa ajatellaan suhteesta Saksaan, liitto vai ei. Oleellista on se mitä muu maailma ajatteli tästä liittoasiasta. Suomen määrittelivät Saksan liittolaiseksi ainakin Saksa, Neuvostoliitto, Englanti, USA ja kaiken kaikkiaan koko maailma, myös ymmärtäväinen naapuri ja ystävä Ruotsi. Itse asiassa ei ollut ainoatakaan ulkovaltaa joka olisi kiistänyt Suomen ja Saksan liittolaisuuden. Toukolan kylän käsitys impivaaralaisista on ratkaiseva, ei heidän oma tulkintansa. Vaikka impivaaralaiset omissa keskinäisissä sanailuissaan Impivaaran pirtissä julistivat haluaan käydä erillis-toimeentulokamppailua Toukolasta, se ei ollut ollenkaan mahdollista.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Sodassa ja sodan aikana jokainen valtio on itsekäs; hyödyt otetaan, mutta vastuisiin ei haluta sitoutua. Ruotsi kävi kauppaa Saksan kanssa, muttei halunnut sitoutua Suomen auttamiseen. Jokaisen valtion on selviydyttävä niine välineineen mitä sillä on: meillä oli perin vähän,olimme yksin ja saarrettuna. Tältä pohjalta tuon ajan ratkaisuja pitää arvostella.

Avioliitto ja avoliitto lienevät käsiteltävään aikaan sopimattomia käsitteitä liittokysymyksen näkökulmasta. Lain mukaan tunnettiin avioliitto, kirkollinen tai siviilivihitty, muuta yhteiseloa sanottiin "susiparisuhteeksi", joka oli yleisesti tuomittu.

Jääkaappivertaus on sekin nykyaikaa ja sitä käytettäneen eräänä mittarina kotitaloudessa asuvista; kotitalouteen kuuluvat ne, jotka syövät samasta jääkaapista. Suomella ja Saksalla oli Suomessa kummallakin oma talous. Lapissa olevilta oli ankarasti rangaistavaa varkaus tai ryöstö, suomalainen omaisuus oli koskematon, ostaa sai jos joku myi.

Historiantutkimuksen eräs periaate on, että tarkasteltavan aikakauden arvoja ja sopimuksia tarkastellaan ko. ajan arvoista käsin. Teemme väkivaltaa, jos viemme oman aikamme kirjavat arvot (avio-, avo- ja neutriarvot) 1940-luvulle.

Tulikivenkatku ----

Kallinen:--Kiitos kiitoksista Kyllöselle. Ei pidä loukkaantua jos saat arvostelua kirjoituksistasi. Sinun tietosi ja arviosi olivat tapahtuneista asioista yksinkertaisesti niin heikkoihin tietoihin perustuvia, että niitä oli syytä kritisoida. Sinä et näköjään ymmärrä, että ottamalla osaa natsi-Saksan Operaatio Barbarossaan Suomi teki itsestään liittolaisen Saksan kanssa. Tutustu antamiini kirjavinkkeihin ja palaa sitten asiaan.--

Jos Tiede-lehden keskustelupalsta on ainoa luotettava lähde Kallisella, niin heikkoa on. Kallinen ei halua ymmäretää, että N:liitto oli sitä ennen natsien liittolainen numero yksi. Ja ihan paperilla. Suomen ja Saksan liittolaisuhteesta ei ole mitään dokumenttia.

Erik Johansson

"Jääkaappivertaus on sekin nykyaikaa ja sitä käytettäneen eräänä mittarina kotitaloudessa asuvista; kotitalouteen kuuluvat ne, jotka syövät samasta jääkaapista. Suomella ja Saksalla oli Suomessa kummallakin oma talous."

Onhan siinä vaaransa jos käy haastelemaan esikuvien ja tunnusmerkkien kautta. Varsinkin jos sen tekee ontuvasti. Voi olla että ei tule ymmärretyksi oikein. Käy kuin Topiakselle.

Voidaan yhtä hyvin puhua jääkaapin asemesta 40-luvun ruokakomerosta. Tai viljalaarista tai siilosta. Sillä pääosa Suomessa syödystä viljasta tuli Saksan toimituksina. Ilman niitä toimituksia Suomi olisi yksinkertaisesti nääntynyt nälkään. Hitler puhuikin useaan otteeseen siitä miten itsekin niukkuutta kärsivä Saksan kansa jakaa elintarvikkeitaan Suomen kansan kanssa. On aivan sivuseikka sota-ajan keskitetyissä valtiojohtoisissa säännöstelyoloissa miten raha ja maksut Saksan toimittamista elintarvikkeista kulkivat. Mailla oli toki oma rahansa ja rahataloutensa ja kirjanpitonsa kummallakin, mutta oleellista oli Saksasta Suomeen saatu välttämätön vilja konkreettisesti. Se tuli Saksan laarista, joka oli siis sama Saksan ja Suomen kansoille ja piti Suomen kansan hengissä ja mahdollisti Suomen sodankäynnin.

"Historiantutkimuksen eräs periaate on, että tarkasteltavan aikakauden arvoja ja sopimuksia tarkastellaan ko. ajan arvoista käsin. Teemme väkivaltaa, jos viemme oman aikamme kirjavat arvot (avio-, avo- ja neutriarvot) 1940-luvulle."

Enpä jaksa uskoa että kukaan joka viitsi lukea vaatimattoman sepustukseni sai sitä käsitystä että olisin ollut viemässä oman aikamme kirjavat arvot (avio-, avo- ja neutriarvot) 1940-luvulle. Uskoisin että mahdolliset lukijat eivät edes ole tulleet sellaiseen käsitykseen että olisin lausunut mitään avio-, avo- ja neutriarvoista 1940-luvulla.

Ei historian tapahtumista puhuminen vertauskuvallisesti nykyajan käsittein sinänsä mitenkään estä noiden tapahtumien tarkastelua oman aikansa valossa.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Tottahan sinä olet vapaa vertailemaan mitä vain. Minua vain ihmetyttää tämä aikamme ihmelääkkeen seksin työntäminen joka paikkaan. Kataisen syntymätön hallituskin on eräänlainen parisuhteen ongelmien tuotos ja suhteen vauhdittajana sixpakki. Kaikki politiikka on yhtä hurlumheitä ja aatteet sitä sun tätä. Tämä meininki koetetaan viedä historiankirjoitukseenkin.
Kuitenkin Suomen suhteet Saksaan olivat selvät: liittosuhdetta ei ollut. Liittosuhde oli (23.8.39) kahden diktatuurin ja terrorivaltion, natsi-Saksan ja kommunistisen Neuvostoliiton kesken. Suomi koetti tasapainoilla siinä välissä ja onnistui säilyttämään itsenäisyytensä. Stalinin toimesta järjestetty sotasyyllisyysoikeudenkäynti Suomessa osoitti, ettei sotasyyllisyyttä ollut, se saatiin vasta kun tehtiin taannehtiva laki, jolla tekohetkellä lailliset toimet tehtiin laittomasti "laillisiksi" taannehtivalla lailla, vastoin länsimaista oikeusperiaatetta.
Kun nyt runsas puoli vuosisataa myöhemmin bolshevikkien perilliset yrittävät - taas jälkikäteen - syyllistää Suomen sodan- ja valtiojohtoa voidakseen rinnastaa heidät natsijohtajiin, on tämä yritys paljastettava ja torjuttava. Uskon, ettei se onnistu, kun se ei onnistunut paremmiltakaan "punaisilta" lakien vääristelijöiltä.